ضرغامی: مردم رفتاری نشان دادند که حالا قاعدتا نظام باید یک اصلاحات درستی در رفتارش به خصوص تریبون‌های رسمی‌اش داشته باشد / باید چند نفر آدم روشن‌تر بیایند، روح فرمایشات آقا را بگیرند و یک ساز و کار دیگر برای اداره کشور تعریف کنند /جمهوری اسلامی به عنوان یک سازمان بزرگ و مهم، یادگیرنده هست، ولی با هزینه‌های زیاد

نباید فراموش کنیم، رفتارهای اجتماعی که ما داشتیم دشمن را به طمع انداخت / این باید بعداً برای ما درس شود ما خوب عمل نکردیم و دشمن به طمع افتاد و گفت الان موقعی است که عملیات نظامی بکنیم و یک جنگ هیبریدی به معنای واقعی راه بیندازیم و کار را تمام کنیم / احساسشان این بود که شاید بعضی نارضایتی‌ها و اختلافات اجتماعی که در جامعه وجود دارد، به کمک آنها می‌آید و کار نظام یکسره می‌شود / در گذشته سیاستمدارانی بودند که به رهبری پیشنهاد می‌دادند که خیلی حرف ملی نزنید، در انتخابات هم اگر کم آمدند مهم نیست، ما ده پانزده میلیون نفر نیروی فدایی داریم که کافی است، اجازه بدهید کشور را اداره کنیم و خیلی در نخ این نباشیم که چقدر از مردم می‌آیند و چقدر نمی‌آیند

پایگاه خبری تحلیلی انتخاب (Entekhab.ir) :

ضرغامی، وزیر سابق میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی و رئیس پیشین صدا و سیما می‌گوید که مردم رفتاری نشان دادند که حالا قاعدتا نظام باید یک اصلاحات درستی در رفتارش به خصوص تریبون‌های رسمی‌اش داشته باشد

به گزارش «انتخاب»؛ حسین جابری انصاری، مدیرعامل ایرنا به عنوان یک کارشناس در بحث و گفتگویی صریح با عزت الله ضرغامی، وزیر سابق میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی و رئیس پیشین صدا و سیمای جمهوری اسلامی، به بررسی ابعاد مختلف جنگ ۱۲ روزه علیه ملت ایران می‌پردازد. این مجموعه گفت‌وگوهای تصویری با چهره‌ها و شخصیت های ملی با هدف واکاوی انسجام و همبستگی شکل‌گرفته حول ایران، علل جنگ و توقف آن، و آینده سیاست های ملی طراحی شده است.

جابری انصاری: بسم ‌الله الرحمن الرحیم. جنگ تحمیلی دوازده ‌روزه رژیم صهیونیستی علیه ایران، یکبار دیگر امر ملی و مسئله ایران را در ایران برجسته‌تر کرد و به موضوع گفتگو و هم‌سخنی نخبگان و جامعه ایران تبدیل کرد. ما در برنامه‌های «به وقت ایران» تلاش می‌کنیم از مجرای گفتگو با شخصیت‌های برجسته در حوزه‌های مختلف، مسائل ایران را در پرتو این جنگ و وقایع و رویدادهای آن، و مرور سریع بر آنچه پیش از جنگ، در سال‌ها و دهه‌های قبل، گذشته است، بدون توقف در آن، با نگاه به آینده و کارهایی که می‌بایست انجام شود، در قالب این مباحث و گفتگوها مطرح کنیم.

امروز در حلقه دیگری از برنامه «به وقت ایران» در خدمت یکی از فرزندان ایران، رئیس پیشین صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران، وزیر سابق میراث فرهنگی و گردشگری، جناب آقای مهندس عزت‌الله ضرغامی هستیم. خوشحالیم که امروز در خدمت شما هستیم و خوشامد می‌گویم. در خدمت شما هستیم برای گفتگوی آغازین، اگر مایل هستید سلام و علیکی با بینندگان ما داشته باشید.

عزت الله ضرغامی: بسم‌ الله الرحمن الرحیم. تشکر می‌کنم از شما آقای جابری‌انصاری، خوشحالم از اینکه در خدمت شما هستیم و انشاءالله گفتگوی خوبی خواهیم داشت. از شما و همه همکاران عزیزتان که این فرصت را برای بنده فراهم کردند سپاسگزاری می‌کنم. در خدمت شما هستم و هر موضوعی که فکر می‌کنید خوب و مناسب است، بفرمایید تا پیرامون آن صحبت کنیم.

جابری انصاری: ممنونم از اینکه فرصت دادید و تقریباً اطمینان دارم مسیر بحث به نحوی خواهد شد که مباحث مفیدی مطرح شود. اگر موافق باشید از جنگ شروع کنیم و فضایی که ایجاد کرد. به نظر می‌رسد این جنگ دوازده روزه که خود این موضوع که چرا دوازده روزه -فعلا- متوقف شد، محل بحث است.‌ اجمالاً دو ظرفیت را در ایران تا حدود قابل توجهی نشان داد. یکی ظرفیت دولت به معنای "state" و به معنای مجموعه حاکمیت ایران، از رهبری و دولت به معنای قوه مجریه، تا مجموعه حاکمیت و نهادهای مختلف کشوری به‌ویژه نیروهای مسلح که ظرفیت خود را در واکنش سریع یا مدیریت صحنه بعد از آن غافلگیری اولیه، اگر تعبیر درستی باشد، نشان داد. به سرعت خلاءهای نظامی در فرماندهی پر شد. به لحاظ اداره امور روزمره جامعه، اجازه داده نشد که خلاء ایجاد شود و یا مسئله اساسی به وجود آید و نیروهای مسلح هم علیرغم ضربه اولیه، با سرعت توانستند صحنه را مدیریت کنند و یک عنصر اساسی بازدارندگی، که جنگ را فعلاً در دوازده روز متوقف کرده، همین قدرت نیروهای مسلح در ایجاد بازدارندگی حداقلی بود. این ظرفیت مجموعه ایران را در بُعد حاکمیتی خودش نشان داد.

یک ظرفیت دیگر، در سطح ملی و اجتماعی اتفاق افتاد. جامعه ایران، هم با نخبگان خود و هم با جمهور و توده‌های خود، ظرفیت‌ گسترده‌ای را نشان داد. درجه‌ای از انسجام یا اتحاد ملی، یا حتی آنچه برخی از اساتید فروتر از همبستگی ملی معرفی می‌کنند، میان اجزاء مختلف و رنگارنگ جامعة ایران ایجاد شد و خود را نشان داد و شرط‌بندی اساسی دشمن در حمله را به کلی مختل کرد. شرط‌بندی دشمن این بود که برق‌آسا حمله می‌کند و در بستر اجتماعی هم اتفاقاتی رخ می‌دهد.

قریب به اتفاق نخبگان ایرانی، از داخل تا خارج از کشور، تا دورتر و دوردست‌ترین نقاط جهان موضع ملی نشان دادند، و ثابت کردند که در کنار ایران و ملت خودشان هستند و اجازه نمی‌دهند دشمن سوءاستفاده بکند. این دو ظرفیت است. معمولاً در مباحث کشورهایی مثل ما، در جدال‌های سیاسی و اجتماعی، بحث بر سر این است که دولت باید قوی باشد یا جامعه باید قوی شود. شاید این هم یکی از همان دوگانه‌هایی است که من همیشه تعبیر می‌کنم به دوگانه‌های ساختگی و جعلی. در حالی که یک کشور قدرتمند باید هم دولت مقتدر و قوی‌ داشته باشد و هم جامعه قوی داشته باشد. اینطور نیست که این دوگانه واقعی باشد؛ بلکه ساخته و برساخته است.

جنگ نشان داد که ایران استعداد و ظرفیت قابل توجه در هر دو بُعد را دارد، یعنی هم ظرفیت یک دولت قوی، با همه مشکلات و مسائلی که وجود دارد، و هم ظرفیت یک جامعه قوی. به نظرم این یک سرمایه ارزشمندی است که می‌تواند چراغ راه ما باشد؛ همه ما در ایران، در ملت، در دولت و در مجموعه حاکمیت. اینکه چگونه بعد از این باید عمل کنیم؟ اولاً شما صحنه را چگونه می‌بینید و این تحولاتی که اتفاق افتاد را چطور قرائت می‌کنید و خوانش شما از آنها چیست؟ دوماً اگر اجمالا این تحلیلی که اشاره کردم را درست می‌دانید، یا اگر تحلیلی دیگری دارید که جایگزین کنید، چه باید کرد برای اینکه وضعیت تثبیت شود و تعمیق پیدا کند و بعد از این در پساجنگ بهتر بشود امورات جامعه و دولت را پیش برد؟

ماشه را خیلی وقت است که چکانده‌اند

ضرغامی: به نکات خیلی خوبی اشاره کردید، من صحبت‌های حضرتعالی را ادامه می‌دهم. کسانی که بعداً این گفتگو را می‌بینند، قاعدتاً باید بدانند که ما از نظر زمانی چند روز بعد از خاتمه تجاوز دوازده روزه دشمن صهیونیستی با هم صحبت می‌کنیم، و زمانی هم مانده به نتیجه اسنپ ‌بک که برای بعضی‌ها خیلی مهم است و راجع به آن خیلی بحث می‌کنند. حتی به من پیشنهاد کردند که شما عجله‌ای برای این گفتگو نداشته باشید. اجازه بدهید هفته آینده نتیجه این تهدیدهای تکراری، که این دفعه بحث اسنپ‌بک هست، بیشتر روشن شود تا دقیق‌تر صحبت کنید. پاسخ من این است که اینها ماشه را خیلی وقت است که چکانده‌اند، الان دیگر می‌خواهند چکار کنند. تمام گزینه‌هایی که روی میز داشتند را در جدّی‌ترین و قوی‌ترین حالت عمل کردند، آن هم وسط مذاکره. بنابراین برای من خیلی مهم نیست که موضوع اسنپ‌بک بعداً چه می‌شود، بحث ما سر جای خودش باقی است.

این تجاوز حفره‌های ما را روشن کرد و این خیلی خوب بود. نقاط قوت ما را هم مشخص کرد، حتی این بهتر است که بدانیم نقاط قوت ما چیست؛ هم غافل نشویم و هم دیگران تلاش نکنند ما را به غفلت بکشانند. راجع به این صحبت می‌کنیم. مرور می‌کنیم که در این سال‌ها چه گذشته است.

خداوند متعال برای ما یک میدانی باز کرد که هم حفره‌هایمان را بشناسیم و هم نقاط قوت خودمان را. اولاً دشمن موفق نشد. چون دشمن واقعاً و خارج از هرگونه شعاری، برای براندازی آمده بود. اول هم خیلی قوی عمل کردند. سال‌ها تمرین و روی این طرح‌ها کار کرده بودند، همانطور که خودشان گفتند. ما با غرب و آمریکا می‌جنگیدیم. در واقع یک جنگ ایدئولوژیک با اینها داشتیم. اینها برای آقایی و سروری غرب، ایران را مزاحم خودشان می‌بینند. سال‌هاست که ایران در این زمینه مزاحم آنهاست و همانطور هم که بارها گفته‌اند باید سر مار را بکوبیم، آمده بودند کار را تمام کنند.

با یک کار اطلاعاتی دقیق و قوی، فرماندهان رده یک ما را توانستند به شهادت برسانند و بخش‌های مهم نظامی و پدافندی ما را مورد حمله قرار بدهند. مردم هم مورد هدف بودند برای اینکه ترس و واهمه را در دل مردم بیندازند. احساسشان این بود که شاید بعضی نارضایتی‌ها و اختلافات اجتماعی که در جامعه وجود دارد، به کمک آنها می‌آید و کار نظام یکسره می‌شود.

وقتی کار به سجیل رسید دست‌ها را بالا بردند

ما نباید فراموش کنیم، رفتارهای اجتماعی که ما داشتیم دشمن را به طمع انداخت. این باید بعداً برای ما درس شود. ما خوب عمل نکردیم و دشمن به طمع افتاد و گفت الان موقعی است که عملیات نظامی بکنیم و یک جنگ هیبریدی به معنای واقعی راه بیندازیم و کار را تمام کنیم. موفق نشدند و خودشان به تعبیر رهبری بدبخت و بیچاره شدند. به هیچ چیزی نرسیدند. وقتی کار به سجیل رسید دست‌ها را بالا بردند و پناه بردند به آمریکایی‌ها که بگو فعلاً آتش‌بس! والاّ هرگز آتش بس نمی‌کردند. اینها آمده بودند که کار را تمام کنند. به فضاحت کشیده شدند، شکست خوردند، به اهدافشان نرسیدند و این یک توفیق بزرگی بود که ملت ایران کسب کردند و الان هم در حالت نه جنگ و نه صلح هستیم.

نقاط ضعف و حفره‌های ما مشخص شد. ما در حوزه پدافندی مشکل داشتیم، در حوزه اطلاعاتی مشکل داشتیم، در حوزه‌های امنیتی غفلت‌هایی داشتیم، اولویت‌های خودمان در بعضی زمینه‌ها را فراموش کرده بودیم و به جای اینکه به متن بپردازیم، درگیر حاشیه شده بودیم. نیروهای مسلح را عرض می‌کنم. من همیشه وقتی برای نیروهای مسلح و به‌خصوص دستگاه‌های انتظامی صحبت می‌کردم، می‌گفتم خیلی دلم می‌سوزد که شما تنوع کارهایتان خیلی زیاد شده است. هیچ کجای دنیا این همه تنوع در کار پلیس وجود ندارد. الان هم در دفاع از آنها صحبت می‌کنم. البته شاید (این تنوع) لازم بوده و براساس سیاست‌ها به این سمت رفته‌اند، اما باعث شد به حاشیه برویم.

اینها روشن شد و به قول شهید بهشتی که می‌گفتند: «علیکم بالمتون ولا بالحواشی!» یک مقدار فهمیدیم قضیه چیست. اما نقاط قوت داشتیم. من سه پایه اصلی را نقاط قوت می‌دانم.

جابری انصاری: اجازه بدهید قبل از اینکه به نقاط قوت بپردازیم، حالا که جنابعالی اشاره کردید، ما در سیر بحث می‌خواستیم به اینجا برسیم، ولی شما به صلب موضوع رفتید. یک تعریفی که معمولا من از سیاست می‌کنم این است که سیاست فقه اولویت‌هاست؛ یعنی شناخت اولویت‌ها. یک مدیر یا یک سیاستمدار خوب یا هر کسی که مسئولیت امری را برعهده دارد، بسیار مهم است که چگونه اولویت‌های خودش را انتخاب کند. چون گستره کارها بسیار زیاد است.

چیدمان اولویت‌هاست که موفقیت مدیریت‌ها و ریاست‌ها را مشخص می‌کند. به نظر می‌رسد مثلاً در اینکه حفره بزرگ اطلاعاتی، ضداطلاعاتی و حفاظت‌ اطلاعاتی در جنبه‌هایی خودنمایی کرد، شاید جزئی از آن ناشی از این بود که ما اولویت‌هایمان را آنطور که باید درست نچیدیم. مثلاً اولویت‌های دهم تا پانزدهم را به عنوان اولویت‌های اول تا پنجم قرار دادیم. در واقع نوعی غفلت از دشمن خارجی و حجم انبوه دشمنی خارجی‌ها و تمرکز بیش از اندازه بر امور داخلی، به نظر می‌رسد یکی از کمینگاه‌ها و حفره‌های ما بود که در نتیجه کار، از این زاویه، ضعف‌ها خودش را نشان داد. یا مثلاً ستیزه با اجزاء جامعه در برخی موضوعات؛ در حالی که باید به طریق دیگری این موضوعات مهم و اساسی فرهنگی مدیریت و تدبیر می‌شد. در یک بازه زمانی وقتی بخشی از مأموریت کار فرهنگی طولانی‌مدت به شکل کوتاه‌مدت به نهادهای امنیتی یا انتظامی سپرده می‌شود، عملاً این موضوع هم مجدداً در اولویت‌ها اختلال ایجاد می‌کند و هم در دریچه‌های کار. حالا که شما بحث ضعف‌ها را مطرح کردید، ما یک مقدار بپردازیم به این آسیب‌ها و بعد برسیم به قوت‌ها و کنار آن جمع‌بندی داشته باشیم.

ضرغامی: من نقاط قوت را که می‌خواهم اشاره کنم، توضیح می‌دهم که نقاط قوت‌مان چه بود که فعلاً غلبه کرد بر نقاط ضعف، و باید تداوم پیدا کند و مشروح‌تر به صحبت‌های خوب شما هم می‌رسم. فقه الویت‌ها هم حرف خوبی بود که من برای اولین‌ بار است که می‌شنوم.

در کار مدیریتی قاعدتاً همیشه همین هست، در حکمرانی و کشورداری از همه مهمتر است. ما سه تا نقطه قوت داشتیم که در این صحنه خودشان را نشان دادند. یکی مردم، یکی توان موشکی، یکی هم شایستگی و اقتدار رهبری. این سه مؤلفه برجسته است. البته بخش‌های دیگر کشور هم خیلی زحمت کشیدند و افتخارآفرین شدند.

دستگاه‌های درمانی وپزشکی ما، مدیریت‌های شهری، آتش‌نشانی، هلال‌احمر و هر دستگاهی که ورود داشت، که زیاد هم بودند، همه خدمت کردند و از تمام اینها باید ممنون باشیم. اما این سه تا برجسته شد. مردم نشان دادند چیزی که خیلی‌ها در مورد این مردم قضاوت می‌کردند، نیستند.

خارج از هرگونه شعار و اضافه‌گویی، ملت ایران یک عقبه پرافتخار تاریخی، فرهنگی، اجتماعی، حماسی، سلحشوری و... دارد. لذا وقتی دشمن تجاوز کرد و آنها فکر کردند ملت از هم می‌پاشد، بلافاصله ملت با هم متحد و منسجم شدند و ایستادند. من جزو مسئولانی بودم که هرجا که (موشک) می‌خورد، چون فرصت داشتم، می‌رفتم و سر می‌زدم و با مردمی که تازه موشک خورده بودند یا مورد اصابت هر پرتابه‌ای قرار گرفته بودند یا داشتند اثاثیه خودشان را تخلیه می‌کردند، صحبت می‌کردم.

من آماده بودم و یک چیزهای کلیشه‌ای در ذهنم بود که وقتی مردم صحبت می‌کنند من چه بگویم و مسئله را چطور توجیه کنم. دیدم اصلاً لازم نیست، یک چیزهایی مردم می‌گفتند که غیر از چیزی بود که در ذهن من است و من این را با همه تجربه رسانه‌ای که داشتم چیز عجیبی دیدم. این اتفاق واقعاً افتاد و من راجع به آن صحبت می‌کنم.

شاید خیلی از ماها فکر کردیم ده پانزده درصد آدم را داریم که اینها فدایی نظام جمهوری اسلامی هستند. هرجور که بشود ایستاده‌اند. حتی در گذشته سیاستمدارانی بودند که به رهبری پیشنهاد می‌دادند که خیلی حرف ملی نزنید، در انتخابات هم اگر کم آمدند مهم نیست، ما ده پانزده میلیون نفر نیروی فدایی داریم که کافی است، اجازه بدهید کشور را اداره کنیم و خیلی در نخ این نباشیم که چقدر از مردم می‌آیند و چقدر نمی‌آیند. اینها تا آخرین لحظه پای نظام هستند. هوای اینها را داشته باشیم. بعضی‌ها این ده پانزده‌ درصد را به عنوان مخاطبان خودشان تعریف می‌کنند.

معلوم شد اینجوری نیست و ده پانزده درصد غلط است. ما یک خط قرمز باید روی این تحلیل ده پانزده‌ درصدی که شاید ضرغامی و جابری انصاری هم یک روزی جزو آنها باشند، بکشیم. من خودم یک هشتگ دارم به نام «اشتباهات من». همه را به خودم می‌گیرم و می‌گویم اگر من این کار را کرده‌ام اشتباه کرده‌ام. اصلاً ده پانزده درصد که نمی‌تواند جلوی تهدیدات بایستد. این ملت است که وقتی به کشور حمله شد، در هر جایی که می‌توانست هدف قرار بگیرد، ایستادگی و پشتیبانی کرد. نه کسی دعوت به شعار دادن کرد و نه تجمعی صورت گرفت؛ حتی اعتراض ملی که دشمن روی آن حساب ویژه‌ای باز کرده بود، رخ نداد.

جابری انصاری: خیلی نکته مهمی است. در یک جای ایران در این مدت نزدیک به دو هفته،‌ گزارشی نداریم که حتی یک نفر یک پلاکارد بلند کرده باشد و یا یک شعار داده باشد. مطلقاً چنین چیزی نیست.

ضرغامی: حتی در خارج از کشور... من خودم یکبار در برنامه تلویزیونی اسم بردم از عبدالکریم سروش و از علی افشاری. همه هم حمایت کردند، دوستانی که در جریان بودند گفتند کار خوبی کردی. تک و توک بعضی از دوستان بودند که می‌گفتند شما چرا بعضی‌ها را تطهیر می‌کنید؟ من گفتم شما مثل اینکه متوجه نیستید که الان تقسیم‌بندی بین وطن‌پرست و میهن‌دوستان و دشمنان وطن و طرفداران اسرائیل و آمریکاست. الان تقسیم‌بندی‌ها عوض شده است.

آنها ممکن است نظام جمهوری اسلامی را قبول نداشته باشند، خود رهبری هم بارها فرمودند که طرف نظام را قبول ندارد ولی ایران را قبول دارد. نمی‌توانند تحمل کنند که دشمن به ایران تجاوز کند، لذا وقتی رهبری با شجاعت ایستاد، سرمایه اجتماعی رهبری در داخل و خارج کشور بالا رفت. آنها که مخالف رهبری بودند برای سلامتی رهبری دعا کردند. گفتند ما افتخار می‌کنیم چنین رهبری داریم که ایستاده و مقابله می‌کند.

درک معنای نه شرقی، نه غربی در هماوردی جدی

من شعار نه شرقی و نه غربی را که شعار وزارت خارجه بود، در مقطعی هم سخنگوی وزارت خارجه بودید، بالای سر در وزارت خارجه هم نوشته نه شرقی نه غربی. من هیچ وقت معنای نه شرقی، نه غربی را اینقدر خوب در یک هماورد و تهدید جدّی درک نکرده بودم. هم نه شرقی و هم نه غربی. الان نمی‌خواهم تحلیل‌هایی بکنم که خلاف قرائت‌های رسمی نظام باشد، من همراه با قرائت رسمی نظام هستم چون همه باید انسجام داشته باشیم. ولی اگر از من بپرسید که مثلاً آیا روس‌ها کاری که باید انجام می‌دادند را در عمل برای ما انجام دادند؟ من اگر بخواهم مقایسه کنم، آنها به اوکراین حمله کردند و دلیلشان هم این بود که اوکراین دارد با ناتو همراه می‌شود و می‌خواهند پای ناتو را به اینجا باز کنند و ما احساس خطر می‌کنیم و لذا اوکراین را اشغال می‌کنیم.

اینها در هماوردی جنگ سردی که ده‌ها سال است وجود دارد، آمریکایی‌ها بغل گوش آنها B۵۲ آوردند و جدی‌ترین تهدید را ایجاد کردند و بمباران کردند. حالا باید یک اتفاقی بیفتد و این اتفاقات نیفتاد و نشان داد ما محکم نه‌ شرقی را داریم،‌ علیرغم اینکه برخی‌ها خیال می‌کنند خبری شده و ما خیلی سمت آنها رفته‌ایم. این از یک جهت خوب است که معلوم شد ما اقتدار داریم و روی پای خودمان ایستاده‌ایم و موفق هم شدیم.

جابری انصاری: شما راجع به سه‌گانه مردم صحبت می‌کردید.

ضرغامی: اصلاً از جاهای آسان شروع کنیم، خیلی از حکمران‌های ما بلد نیستند با مردم حرف بزنند. انگار یک نفر بخواهد با زبان فارسی با یک فرد انگلیسی‌زبان صحبت کند. به همین راحتی. او اصلاً نمی‌فهمد تو چه می‌گویی. تو هی حرف بزن، بسیاری از تریبون‌های رسمی ما الان اینجوری است، حتی تریبون‌های نماز جمعه ما اینجوری است، ائمه جمعه موقت ما بعضی‌هایشان مصداق بارز هستند. بلد نیستند با مردم حرف بزنند.

ما در این سال‌ها همین مطالب را می‌گفتیم. من بارها گفته‌ام ای کاش مرحوم آقای رئیسی بود و می‌دید که فشارهایی که بعضی از این آقایان به ایشان وارد می‌کردند که این وزیر تو چرا اینجوری حرف زده و این خلاف چارچوب‌های محکم خواست ماست. آقای رئیسی هم بعضی وقت‌ها می‌گفت ایشان درست می‌گوید. ایشان هم دارد برای یک جمع جوان‌تر صحبت می‌کند. ولی باز به آقای رئیسی فشار می‌آوردند.

اگر لازم باشد بعضی وقت‌ها می‌شود یک مقدار پرده را بالاتر زد. ای کاش امروز آقای رئیسی بود و می‌دید که خیلی از چیزهایی که ایشان از خودگذشتگی می‌کرد و دفاع می‌کرد، حداقل از مواضع بنده که وزیر ایشان بودم، الان می‌بینیم که بقیه هم دارند همان حرف را می‌زنند. شما چه وقت باور می‌کردید در حسینیه عزاداری چیذر، آقای محمود کریمی سرود ای ایران بخواند و مردم سینه بزنند؟! اگر ضرغامی چند سال قبل این حرف را می‌زد او را سکه یک پول می‌کردند! ولی چقدر خوب، من تمام اینها را توییت کردم، آنقدر خوب گرفت که آقا هم به ایشان گفتند در حسینیه امام خمینی ای‌ایران بخوان! الان تمام شهر بنر رهبری هشتگ، ای ایران بخوان، شده است.

هیچ وقت اسلام و ایران این قدر ممزوج نشده بود

من اینجا یک مطلبی اضافه کنم، هیچ وقت تا الان اسلام و ایران اینقدر با هم ممزوج نشده بودند. شهید مطهری زمانی که کتاب خدمات متقابل ایرانیان و اسلام را نوشتند، خانم ایشان خیلی به من محبت داشت، تمام سخنرانی‌های من راجع به شهید مطهری را شرکت می‌کرد و یک بار هم به من گفت این تعبیری که شما راجع به شهید ما دارید که گفتید مطهری «شهید راه نقد» بود، دقیقاً همین بود. زمانی که نقد گروه فرقان را کرد، او را تهدید کردند و بعد هم شهیدش کردند. ایشان می‌گفت بهترین تعبیر راجع به همسر من همین چیزی است که شما گفتید.

ایشان به من گفت، کتاب خدمات متقابل اسلام و ایرانیان را که شهید نوشت، ساواک اجازه چاپ نمی‌داد و می‌گفت اسم کتاب را عوض کنید، ایران را بیاور اول و اسلام را ببر دوم. آقای مطهری هم دوست داشت اسلام ابتدای عنوان باشد، هرچند ایشان در آن کتاب ثابت می‌کند خدماتی که ایرانیان به اسلام کرده‌اند، نود و نه درصد ایرانی‌ها به اسلام خدمت کرده‌اند و یک درصد دیگران. اینها را آقای مطهری ثابت می‌کند که من بارها اینها را در حرف‌ها و نوشته‌هایم گفته‌ام. الان بحث من آن نیست.

آقای مطهری یک روش خوبی که داشت، خیلی موضوعات اجتماعی خوبی در مباحث آقای مطهری من دیده‌ام که جاهای مختلف هم مطرح کرده‌ام. آقای مطهری اجازه نمی‌داد دوقطبی صورت بگیرد و می‌گفت اینها روی هم تأثیر متقابل دارد. اگر آقای مطهری بود می‌گفت دیدید امروز اسلام و ایران چطور بر هم منطبق شدند؟

ایرانی‌ها افراد خوبی هستند، کسانی هستند که عقبه دارند. نیاکان ما آدم‌های خوبی بودند که درب را باز کردند و اسلام را پذیرفتند. والاّ اسلام و لشکر سپاه اسلام هیچ وقت نمی‌توانست ایران را فتح کند. آقای مطهری این را ثابت می‌کند و می‌گوید کلاً سپاه اسلام پنجاه هزار نفر نبود که هفت تا جنگ عمده انجام دادند. ایران نصف دنیا بود. نه عدّه و نه عُدّه و نه حتی نیروی ایمان، چون ایمان هم هرچقدر قوی باشد، ایشان حادثه کربلا را مثال می‌زنند و می‌گویند اینها نمی‌توانستند ایران را شکست بدهند.

پدران ما و نیاکان ما افراد خوبی بودند، شنیده بودند که یک دینی آمده و خلاف نگاه طبقاتی که در ایران حاکم بود، آن زمان یک طبقه روحانیون بود، یک طبقه نظامی‌ها بودند، یک طبقه پیشه‌وران بودند، مردم عادی داخل این طبقات جا نداشتند. گفتند یک دینی آمده پیامبرش که داخل مسجد در جمع اصحاب می‌نشیند، مشخص نیست پیامبر کدام هستند و مردم عادی کدام است. مردم عاشق اسلام شده بودند و درب‌ها را باز کردند.

امروز هم وقتی رهبری می‌گوید ای‌ایران بخوان! ایران امروز قلب اسلام است. قلب آزادیخواهان دنیاست، قلب مستضعفین جهان است،‌ قلب جبهه مقاومت و مقابله با استکبار است. ایران الان همه چیز است و واقعاً ایران است. حالا که اینطوری شده و یکی شده، ما می‌گوییم اینها را ملت انجام داد نه ده‌ درصد یا پانزده درصد. در همه جا حتی در خارج از کشور.

پس ما باید نگاه خودمان را اصلاح کنیم. من راجع به اصلاحات هم صحبت خواهم کرد. شما دارید برای نود میلیون نفر صحبت می‌کنید، باید درست رفتار کنید، درست حرف بزنید، صادقانه‌تر بگویید و زبان اغوا را کنار بگذارید و زبان اقناع را انتخاب کنید. من یک بار در اعتراضات ۱۴۰۱ گفتم اینها بچه‌های خود ما هستند که شما می‌گویید کومله هستند! آیا کومله می‌تواند اینجوری کشور را به هم بریزد؟ دو ماه به من اعتراض می‌کردند، بعداً رهبری گفتند اینها همه دخترهای ما و جوانان ما هستند و با باتوم نباید با اینها حرف زد. من هنوز از طرف خودم این کلمه را جرأت نمی‌کنم بگویم که رهبری عین آن را فرمودند.

خاطره ای از شهید باقری

سردار باقری عین همین مطلب را گفتند. ایشان در این روزهای آخر راجع به تحول همین حرف‌ها را زدند که به ایشان حمله شد. من با حسن ارتباط نداشتم و از دور ایشان را می‌شناختم، اما با محمدآقای افشردی ارتباط داشتم. چون من دانشگاه امیرکبیر که بودم، ایشان یکسال پایین‌تر بود و رشته مکانیک می‌خواند. من مسئول اتاق کوه بودم و برنامه‌های کوه را هماهنگ می‌کردم و محمد هم می‌آمد. یک برنامه کوهنوردی خوبی داشتیم که سه روزه بود و خیلی هم سخت بود. رفتیم از شهمیرزاد سمنان که زمستان بود و راه‌ها هم بسته بود. الان در مناطق گردشگری آنجا جاده احداث کرده‌اند ولی آن زمان اینجوری نبود. ما سه روز در راه بودیم که نهایتاً‌ از قائمشهر سر درآوردیم. سه روز در بیابان پربرف بودیم و روز سوم که خواستیم قله را فتح کنیم، از سی و چهار نفری که من مسئول آنها بودم، یازده نفر توانستند بیایند قله، خیلی شرایط سخت شد. از جمله محمدآقا بود که آمد. یک بچه خوب، قوی، سرحال، چند نفر بُریده بودند و اعتراض می‌کردند. لُغُز می‌خواندند و حتی یکی دو نفر مقابل من ایستادند و دعوا کردند که کفش ما خراب شد، سه روز است داریم راه می‌آییم و به جایی نرسیده‌ایم، برگردیم، کدام مسیر نزدیک‌تر و ... ولی محمد جزو کسانی بود که اجازه نداد این فضا ایجاد بشود. رفاقت ما از آنجا شروع شد تا روز شهادت ایشان که این رفاقت برقرار بود.

محمد هم چند روز قبل از شهادتش این حرف‌ها را زد و راجع به تحول می‌گفت که به او هم حمله شد. قربه الی‌الله به ایشان حمله ‌کردند. ما اصلاحات را باید از دست برخی اصلاح‌طلب‌ها نجات بدهیم. اصلاحات یک امر بسیار لازم و ضروری است برای هر سازمانی. کشورداری هم یک سازمان است، اصلاحات اجتناب‌ناپذیر است، حداقل در رویه‌ها و روش‌ها. من الان وارد اصول نمی‌شوم.

در پلنینگ و برنامه‌ریزی وقتی شما انحراف ایجاد می‌کنی و باید بروی انحراف را حل کنی، خیلی‌ها می‌گویند وقتی هرچقدر اصلاحات انجام می‌دهی و جواب نمی‌دهد، برو اصول خودت را نگاه کن، شاید اصول غلط است. تا این حد در پلانینگ وارد می‌شوند که اصلاً برنامه را دوباره تغییر می‌دهند. ما در مورد جمهوری اسلامی اصولمان ثابت است. درست است و اعتقادی است و قبول داریم. ما قانون اساسی را قبول داریم، در رویه‌ها و روش‌ها غلط زیاد داریم و کار غلط زیاد انجام داده‌ایم.

من چند شب پیش نگاه کردم، آقای شهریار زرشناس در رسانه ملی خیلی صریح می‌آید و علیه گشت ارشاد به درستی صحبت می‌کند. آیا دو سال قبل کسی می‌توانست یک کلمه بگوید؟ حتماً باید یک اتفاقی مثل مهسا امینی بیفتد، ما در دوره "پسامهسا" هستیم و وقتی این اتفاق افتاد، اگر روند بی‌حجابی پنج سال دیگر باید طول می‌کشید، یک دفعه جامعه به سمت بی‌حجابی رفت و دستگاه امنیتی و شورای عالی امنیت ملی ما ترجیح می‌دهد که قانون حجاب و عفاف مسکوت بماند و عمل نشود و داریم نتیجه آن را می‌بینیم.

این بخاطر برنامه‌های نادرست رویه و روش است، اما همان‌ها در این جنگ نشان دادند که ما ایرانی هستیم، ما عشق وطن داریم و می‌ایستیم. کسانی که شهید می‌شوند مردم هستند، چون منازل مردم عادی را هم زدند، من رفتم با این مردم صحبت کردم. این مردم ثابت کردند که پای کشورشان می‌ایستند.

من یک نکته را عرض کنم. من در دانشگاه شریف زمانی که وزیر بودم یک صحبتی کردم، یکی از سایت‌ها گزینش کرد و یک جمله‌ای را زد که برداشت منفی از صحبت‌های من شد. من داشتم حرف ضدانقلاب خارج‌نشین را نقد می‌کردم، مثل مسیح علینژاد که این حرف را زده بود. گفته بود همین بی‌حجابی را ادامه بدهید اگر بی‌حجابی ادامه پیدا کند و نظام نتواند با شما مقابله کند، نظام سرنگون می‌شود. یعنی موجودیت نظام را وابسته کردند به برداشتن روسری. من این را نقد کردم. گفتم اینها بی‌خود می‌گویند. کی گفته نظام وصل به این است؟ و اگر چند نفر روسری برداشتند نظام فرو می‌ریزد؟ همین حرف من را یک سایت و یک برادر خوب ما نوشت ضرغامی می‌گوید هیچ اشکالی ندارد بی‌حجاب بشوید و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. هرکس متن را خوانده بود می‌گفت تو حرف درستی زدی. الان هم حرفم این است که آن روز اگر یک بی‌حجاب بود، امروز ده برابر بی‌حجاب در خیابان‌هاست. از جلوی ایرنا که من بعضی وقت‌ها پیاده رد می‌شوم، شما نگاه کنید چقدر بی‌حجاب از اینجا رد می‌شود.

پهلوی دوبار در ایران شکست خورد و دفن شد

آیا نظام تضعیف شده است؟ یا امروز همه تریبون‌های رسمی ما می‌گویند نظام از هر موقع دیگری قدرتمندتر است. آیا واقعاً‌ قدرتمندتر شده‌ایم یا نه؟‌ همین اتفاق افتاده است. والله نظام امروز مقتدرتر است. به کوری چشم کسانی که نمی‌توانند نظام جمهوری اسلامی را ببینند. کسانی که دنبال سقوط جمهوری اسلامی هستند من به آنها می‌گویم که جمهوری اسلامی سقوط نمی‌کند! آنها که عاقل‌تر هستند این را می‌دانند. جمهوری اسلامی هست، نگاه نکنید که بگویید اسرائیل حمله کرد و ما از اسرائیل پشتیبانی می‌کنیم.

من گفتم پهلوی دوبار در ایران شکست خورد، یکبار سال ۱۳۵۷ شکست خورد و تمام شد، دوران پادشاهی در ایران در آن زمان نابود شد، یکبار هم در ۱۴۰۴ پهلوی دفن شد. برای اینکه رضاپهلوی حرف‌هایی زد که منفور شد و همه به او حمله کردند، بدبخت شد، خود کسانی که خارج‌نشین بودند گفتند تو داری از یک متجاوز به ایران حمایت و دفاع می‌کنی.

این که گفتم اصلاحات، معتقدم اصلاحات ناقص‌الخلقه متولد شده است، مثل خیلی از حوزه‌های دیگر. متاسفانه کسانی که سردمدار اصلاحات شدند،‌ اصلاحات را به سمت و سوی دیگری بردند که به براندازی ختم می‌شد.

اصلاحات را باید از دست بعضی اصلاح‌طلب‌ها نجات داد! بعضی از اصلاح‌طلب‌ها مثل خیلی از اصولگراها، دنبال پست و مقام و تقسیم غنائم هستند. وقتی نگاه می‌کنید در کارنامه آنها هیچ چیزی نیست. فقط می‌گویند تا دربان اینجا را هم باید عوض کنیم چون ما آمده‌ایم.

خدا رحمت کند آقای رئیسی را. مرحوم رئیسی ابتدا یک راهبردی داشت که بانیان وضع موجود باید تغییر کنند، این شعار دولت آیت الله رئیسی بود. اوایل هم در جلسة هیئت دولت بارها بحث می‌شد که گزارش می‌دادند هنوز خیلی از فرمانداران زمان آقای روحانی و بعضی از معاونین وزرا در مسند هستند. آقای رئیسی هم تذکر می‌داد که تغییراتی که باید انجام بشود را بدهید.

یکسال گذشت، آقای رئیسی در دولت این را فرمودند که ملاک ما برای انتخاب مدیر فقط کارآمدی است. من عین جمله ایشان را در دفترم با ذکر تاریخ نوشته‌ام. بقیه شاید حواسشان نبود، ولی من متوجه شدم که آقای رئیسی دارد حرف راهبردی و کلیدی می‌زند. ایشان گفتند هرکس کارآمد است، حتی اگر از دولت قبل بوده، این باید ابقاء بشود و محکم کار خودش را ادامه بدهد. و هر کس هم که ناکارآمد است، حتی اگر از همفکران ما است و در دولت جدید هم آمده، اگر می‌بینید ناکارآمد است حتماً عوضش کنید و وقت را تلف نکنید. ایشان این را توضیح داد.

آقای رئیسی فرد صادقی بود. خدا درجات ایشان را عالی کند. ایشان یکی دوبار گفت زمانی که من رئیس قوه قضائیه بودم اگر تجربه امروز را داشتم، به قول عوام اگر عقل امروز را داشتم، خیلی از کارها را در قوه قضائیه یا انجام نمی‌دادم، یا نگاهم به بعضی از اقداماتم عوض می‌شد، امروز متوجه شدم که اجرا یک چیز دیگری است.

هیچ کس به اندازه آقای رئیسی حاکمیتی و مردمی نیست. هر دو را با هم داشت. ایشان رئیس قوه قضائیه بوده، عضو خبرگان رهبری بوده، تولیت آستان قدس رضوی بوده که همه اینها مواضع و پست‌های بالای حاکمیتی است. رئیس جمهور هم شده است. هیچ کس مثل آقای رئیسی مسئولیت‌های حاکمیتی و مردمی و دولتی را نداشته است.

آقای رئیسی یک الگو و یک تجربه است، آقای رئیسی می‌گوید اگر من در قوه قضائیه این تجربه (امروز) را داشتم به نحو دیگری عمل می‌کردم. اصلاحات یعنی همین‌ها. با سه تا شعار می‌آیند همه چیز را خراب می‌کنند. انتخابات این دوره ریاست جمهوری، انتخابات پرشوری نبود. آقای پزشکیان خیلی فرد خوبی است، فرد سالمی است، اما انتخابات ما و مشارکت مردم اصلاً در شأن ملت ایران نبود. این کجا باید اصلاح بشود؟ آیا با حرف‌های براندازانه اصلاح می‌شود؟ نه. آنها دوباره همین را تقویت می‌کنند که مشارکت پایین بیاید. خیلی اصلاح‌طلب‌ها دوست داشتند مشارکت پایین بیاید و روی حاکمیت کم بشود. من از خودشان مستقیم اینها را می‌شنیدم. آمارها را هم جابجا می‌گفتند و خیلی وقت‌ها می‌گفتند هیچ کس با نظام نیست.

وقتی این اتفاق افتاد بالاخره همه آمدند پای کار. سرمایه اجتماعی نظام و رهبری دارد بالا می‌رود، هرچند که مردم ناراضی‌اند. یعنی می‌خواهم بگویم اصلاحات را، که یک امر لازمی است، مدعیان اصلاحات آن را خراب کردند. من مرتب شوخی می‌کنم و می‌گویم ما آنقدر حاکمیتی هستیم که اگر رژیم عوض بشود ما را باید بدون محاکمه اعدام کنند! من برای چی این حرف‌های نمادین را می‌زنم؟ برای اینکه معلوم بشود ما وسط حاکمیت هستیم.

بعضی‌ها آنقدر نسبت به حاکمیت انتقاد می‌کنند که از حاکمیت می‌روند بیرون. من چند روز پیش تلفنی با یکی از این عزیزان مفصل صحبت کردم. دیدم خودش را کاملاً بیرون از حاکمیت می‌داند و معتقد است حاکمیت غلط است و باید برود. اشکال ندارد رفته بیرون، اگر لازم شد یک بحثی را با هم انجام می‌دهیم که ما کلاً راهبرد در مقابل اپوزیسیون و در مقابل خودی‌ها نداریم و همه چیز قاطی شده است.

می‌خواهم بگویم مردم رفتاری نشان دادند که حالا قاعدتا نظام باید یک اصلاحات درستی در رفتارش به خصوص تریبون‌های رسمی‌اش داشته باشد. اصلاحات هم این نیست که بگوییم جریان‌های سیاسی مختلف حتماً بیایند و در تلویزیون صحبت کنند. بعد آقای ابطحی می‌آید با آقای عطریان‌فر گفتگو می‌کند، آقای کواکبیان می‌آید، اصلاً بحث ما این نیست. البته تلویزیون باید آراء مختلف و شخصیت‌های سیاسی مختلف را باید بیاورد که دارند تلاش می‌کنند این کار را بکنند و من هم دفاع می‌کنم از همکاران عزیزی که آنجا دارند زحمت می‌کشند و الان هم در مقام نقد نیستم، چون محدودیت‌های آنها را می‌دانم.

اما بدانید که اصلاحات اصلاً این نیست، آزادی این نیست، اصلاح روش برخورد با مردم این نیست. باید خارج از وابستگی‌های حزبی، گروهی و باندی، چند نفر آدم روشن‌تر بیایند، روح فرمایشات آقا را بگیرند و یک ساز و کار دیگر برای اداره کشور تعریف کنند. حالا که مردم یک چنین کارنامه موفقی از خودشان برجا گذاشتند، باید این کار انجام بشود. راجع به دو برنامه موشکی و رهبری هم جداگانه صحبت خواهیم کرد.

جابری انصاری: جنابعالی طیف وسیعی از مسائل را مطرح کردید، بدون اینکه طرح سؤال بکنیم و تقریباً همین مسائل را می‌خواستیم بحث کنیم. فکر کنم خوب باشد یک مقدار برخی از اجزاء مباحثی را که مطرح کردید باز کنیم و بحث‌مان را تکمیل کنیم.

یکی بحث اصلاح است و جدا بودن آن از اصلاح‌طلبان. این یک مفهوم دقیق و قطعی است که اصلاحات یک امر است و افرادی که به نام اصلاح‌طلب در صحنه سیاست ایران معروف شده‌اند، آنها هم یک جریان سیاسی شناخته شده و معروفی هستند، اما خود اصلاحات و ذات نظام‌های دنیایی و سیستم‌های دنیایی،‌ و گردش آنها، براساس تجربه‌ای است که اتفاق می‌افتد. تصمیماتی گرفته می‌شود، تجربه می‌شود، اجرا می‌شود، بازخوردهایی دارد، این بازخوردها به درون سیستم‌ها برمی‌گردد و منجر به تغییرات و تحولاتی می‌شود. امر اصلاح یک امر دائمی است در سیستم‌های دنیایی. یعنی بدون اصلاح، که خود بخود باید براساس یک تعریف بدیهی و طبیعی انجام بشود، سیستم‌ها با بحران و انواع مشکلات و آسیب‌ها مواجه خواهند شد.

چرا تجربه حکمرانی شرقی، بلوک شرق سابق و سیستم‌های کمونیستی به فروپاشی منجر شد، ولی تجربه نظام‌های سرمایه‌داری غربی علیرغم همه بحران‌ها و مسائل مختلفی که داشته و تا همین امروز دارد، به فروپاشی مستقیم منجر نشده است. معنایش این نیست که سیستم‌های آنها بحران ندارند، اما این مفهوم سیستمیِ اصلاح درونی را تا حدودی و درجاتی از آن را اِعمال کرده‌اند. یعنی حتی آمدند مثل واکسن، که ویروس ضعیف‌شده است، برخی ایده‌های چپ‌گرایانه نظام‌های کمونیستی را در قالب نظام‌های تأمین اجتماعی وارد سیستم‌های خودشان کردند، و مسائلی از جامعه خودشان را تا حدودی حل کردند. از جریان مقابل خلع ید کردند و قس علی هذا. در ابعاد مختلف همین‌گونه کار کردند.

به نظرم می‌رسد یکی از آسیب‌های ما این است. چرا ما صحبت از اصلاح‌طلبان بکنیم، چرا اصلاح‌درونی خود بخود و به شکل درونی و سیستماتیک انجام نمی‌شود؟ چرا مقاومت در برابر این امر بدیهی وجود دارد که همه سیستم‌ها برای اینکه بهبود پید بکنند و استمرار پیدا کنند و تثبیت بشوند و تداوم پیدا بکنند، باید نظام اصلاح درونی داشته باشند، مطابق همین مفهوم بدیهی که به آن پرداختیم. آنگاه دیگر جریان‌های سیاسی عملاً اگر بخواهند کار دیگری هم بکنند خلع‌سلاح می‌شوند. کما اینکه اشاره کردم نظام سرمایه‌داری غربی، بعضی ایده‌ها و اندیشه‌های چپ‌گرایان کمونیستی و مارکسیتسی را هم گرفت. مثل واکسن که گفتم ویروس تضعیف شده است و تزریق می‌کنند تا بدن را مقاوم کند. همین کار اتفاق افتاد.

چرا ما این تجربه را استفاده نمی‌کنیم و دائما مقاومت می‌کنیم؟ یعنی ما برای اینکه با یک جریان سیاسی ستیزه کنیم که آنها خوب هستند یا بدند، باشند یا نباشد، چرا خود و نظام جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی را از اصلاح درونی محروم می‌کنیم که برآیند آن روی خودمان و کل سیستم و تجربه جمهوری اسلامی می‌آید؟ آیا این نیاز به آسیب‌شناسی ندارد؟

ضرغامی: حتماً دارد و حتماً باید این اتفاق بیفتد. ما یک مفهومی در مدیریت داریم به نام «سازمان یادگیرنده». سازمان‌هایی موفق هستند و در رقابت‌ها می‌توانند پیشگام باشند و موفق بیرون بیایند که یادگیرنده باشند. جمهوری اسلامی به عنوان یک سازمان بزرگ و مهم، یادگیرنده هست، ولی با هزینه‌های زیاد. اگر من بخواهم در یک جمله مدیریتی خودم و نظام را توصیف کنم، یادگیرندگی ما خوب است، ولی همیشه هزینه می‌دهیم. با هزینه بالا. خدای ناکرده ممکن است اینطوری تعبیر بشود که جمهوری اسلامی به گونه‌ای است که هر وقت مردم فشار می‌آورند یک چیزی را قبول می‌کند.

این برای حکومت بد است و اصلاً خوب نیست و یک بار باید اصلاح بشود. شاید اگر بخواهیم آسیب‌شناسی کنیم، یک دلیل مهم که چرا این اتفاق نمی‌افتد که شما فرمودید، تعارض منافع و وابستگی‌هاست. انواع و اقسام وابستگی‌ها وجود دارد. از وابستگی‌های اقتصادی، سیاسی، اخلاقی، خانوادگی، مدیریتی و... طرف می‌خواهد یک چیزی بگوید، می‌گوید حالا ولش کن!

چند وقت پیش من یک حرفی زدم و یکی از اعضاء هیئت رئیسه مجلس به من جواب بی‌ادبانه‌ای داد و من هم جواب ایشان را ندادم. گفتم بعضی از نمایندگان زمانی که من وزیر بودم پیش من آمده‌اند و گفتند حرف‌های شما را قبول داریم خیلی حرف‌های خوبی است، ولی ما نمی‌توانیم این حرف‌ها را بزنیم، چون اگر ما این حرف‌ها را بگوییم، بعداً مشکل پیدا می‌کنیم و تأیید صلاحیت‌های ما مشکل پیدا می‌کند و رزومه ما مشکل پیدا می‌کند!

من همین را گفتم. گفتم این اشکال است، یک آقایی هم احساس مسئولیت کرد و حرف زشتی زد! بلافاصله یکی از نمایندگان سابق که مصداق همین امر بود، یک توییت زد و حرف من را ریتوییت کرد و گفت فلانی درست می‌گوید، دلیل؟ تجربه. یعنی همان فرمایش آقا را مطرح کرد. مثل این شخص، من ده‌ها نفر دیگر را خودم مصداق دارم.

حالا من می‌آیم اسامی اینها را بگویم؟ قطعاً ضرغامی این کار را نمی‌کند. وقتی دو نفر با هم خصوصی صحبت می‌کنند، طرف اعتماد می‌کند که حرف می‌زند. باید بداند که من امین او هستم. فردا بگویم فلان نماینده یا فلان شخص آمد گفت تمام حرف‌های تو درست است، طبیعی است که شورای نگهبان صلاحیت او را رد می‌کنند. تعارض منافع و وابستگی‌ها وجود دارد. البته خیلی‌ها قربه الی‌الله از وضع موجود و رفتار موجود دفاع می‌کنند که بسیار هم مورد احترام من هستند. آنها هم جزو همین مردم و همین جامعه هستند ولی اگر شما اگر خواستید یک رفتار خاص را تحمیل کنید، بعضی موقع‌ها این در حد سلیقه تنزل پیدا می‌کند و دیگر بحث اصول نیست، سلیقه یک نفر اینجوری است.

من یکبار در یک برنامه تلویزیونی سینمایی گفتم بعضی‌ها می‌گویند سلیقه رهبری این است که مثلاً فیلم را اینجوری بساز! حتماً حرف غلطی را می‌زنند. مگر سلیقه رهبری باید حاکم بشود بر تولید فیلم‌های سینمایی؟ این سلیقه خود ایشان است و این حرف را هم خود ایشان فرموده‌اند، چون من سال‌ها با ایشان کار کرده‌ام.

آقا از یک فیلم خارجی آمریکایی خیلی خوششان آمده بود و من هم خوشم آمده بود، وقتی فرمودند من هم خیلی از آن فیلم تعریف کردم. آقا از یک فیلم ایرانی خوشش نیامده بود، ولی من خیلی خوشم آمده بود. بالعکس، من از یک فیلم خوشم آمده بود آقا خوششان نیامده بود. اینها همه سلیقه است. بعضی مواقع آقا توضیحات بیشتر که می‌شنوند، حتی نگاهشان نسبت به یک فیلم عوض می‌شود.

من در سطح رهبری می‌گویم، بقیه که هیچ. یک آقایی ممکن است برود و سلیقه‌اش را تبدیل به یک کلیشه و مدل بکند، بعد هم می‌گوید هرکس غیر از این است تو بینداز بیرون. در کشور الان متأسفانه حاکم است. این یک بحث مفصل است.

امر به معروف عمدتاً در مورد حکمرانان و زمامداران است

ما باید بتوانیم امر به معروف کنیم. من دنبال پاسخ‌های خوب برای صحبت‌های شما هستم. ما چاره‌ای نداریم و باید امر به معروف و نهی از منکر بکنیم. باید همه چیز را بریزیم روی دایره و بحث کنیم. یکی این است که اگر ضرغامی یک کار غلطی انجام می‌دهد، راحت بتوانیم به او تذکر بدهیم. اگر یک کار خوب هم می‌کند نترسیم، بگوییم این کار خوب است. این در مورد همه هست. آیا چنین اتفاقی درکشور می‌افتد؟ اصلاً اینطور نیست. یعنی چیزی که تعیین کننده است روابط دیگری است.

ما در ایام محرم و شهادت امام حسین (ع) و یارانش هستیم. امام حسین هدف اصلی نهضتش امر به معروف و نهی از منکر طبق فرمایش خودشان بود. می‌فرمایند: «انی لم اخرج اشرا ولا بطـرا ولا مفسدا ولا ظالما، انما خرجت لطلب الاصلاح فی امة جدی، ارید ان امر بالمعروف و انهی عن المنکر و اسیر بسیرة جدی و ابی علی ابن ابیطالب(ع).» اصلاح‌طلبی اینجا مطرح می‌شود. این همان جملاتی است که آقایان خودشان روی منبرها می‌گویند. حالا روی منبر که می‌روی و این صحبت را می‌کنی، باید بدانی که امر به معروف عمدتاً در مورد حکمرانان و زمامداران است. به همین دلیل است که امام حسین در مقابل قدرت اصحاب ظالم ایستاد و تا آخرین قطره خونش هم مقاومت کرد. امر به معروف و نهی از منکر عمدتاً برای حاکمان است و من بخش شخصی آن را نمی‌خواهم نفی کنم، منتها آنقدر بخش شخصی آن پیچیده است که به قول آقای مطهری، جامعه‌شناسی می‌خواهد، روانشناسی می‌خواهد، اخلاق می‌خواهد، زبان می‌خواهد، آقای مطهری همة اینها را می‌گوید و دست آخر فریاد می‌زند آقا تو که اینها را بلد نیستی نکن! امر به معروف نکن، نهی از منکر نکن! این عین تعابیر آقای مطهری است.

جابری انصاری: خود امر به معروف به این شکل نهی شده است.

ضرغامی: بدبین کردن مردم به دین بالاترین منکر است. شما وقتی مهمترین اصل‌تان دست یک عده‌ای افتاد که بلد نیستند امر به معروف کنند، بلد نیستند نهی از منکر کنند به هرحال ماهیت اصلاحات یک جورهایی با ساختارشکنی همراه است. این است که بعضی‌ها می‌ترسند سمت آن بروند.

جابری انصاری: در تعارض است یا همراه است؟

ضرغامی: تا ساختارشکنی نکنی، اصلاحات انجام نمی‌شود. اصلاحات یعنی یک جاهایی ساختارهای پوسیده، ناکارآمد، مضرّ، بی‌خود و انحرافی که وجود دارد، مثل ابراهیم که بت‌شکنی را شروع کرد و بت‌ها را ریخت پایین، شما باید این ساختارهای پوسیده را بریزی پایین، باید ساختارشکنی کنی. مدیریت، خلاقیت و نوآوری جز با ساختارشکنی امکان اجرا ندارد.

بعضی‌ها خیلی آقا اجازه! هستند

شما ساختارشکنی درست را انجام بده، همان‌ها که رهبری می‌گوید. من در دفاع از رهبری اینها را می‌گویم، بعضی‌ها خیلی آقا اجازه! هستند. من از آقااجازه‌ها متنفرم، چون تعدادی از اینها را می‌شناسم. هر کاری می‌خواهی بکنی می‌گوید آقا، برویم از آقا اجازه بگیرم، من اسم اینها را گذاشته‌ام آقا اجازه. دنبال حرف آقا هم نیستند، بلکه بعضی‌ها کاسبکارانی هستند که ده جور سؤال مطرح می‌کنند. ۹ تا از پاسخ‌های صریح و اصولی را کنار می‌گذارند به یک سؤال متشابه می‌چسبند و می‌خواهند هرطور شده این یک سؤال را تحمیل کنند به یک عده. این جمع‌بندی من است از وضعیت اجتماعی – سیاسی کشور.

من یک جایی این را مطرح کردم و طرف گفت منظور شما از اینکه می‌گویید من از آقااجازه متنفرم، منظورت رهبری انقلاب است؟‌ گفتم نه، منظورم رهبر انقلاب نیست،‌ آقا اجازه همه جا هست. مثلاً یک کارمند یا یک مدیرت اختیار یک کارهایی را دارد، ولی همة کارها را نگه می‌دارد و می‌گوید صبر کن آقای رئیس بیاید تا از شما اجازه بگیرد.

گفتم این بحث من هم عمومی است و ربط خاصی به رهبری معظم ندارد. اما حتماً یک مصداق اتمّ آن مصداق مربوط به رهبری معظم است. من این را در خطبه‌های نماز جمعه قم سخنران قبل از خطبه‌ها بودم و همین مطلب را راجع به رهبری در قبل از خطبه‌ها گفتم. خیلی از علما هم در آن جلسه بودند و حرف من را پذیرفتند.

من اجتهاد رسانه‌ای را قبول داشتم، شما هم که آمده‌اید ایرنا، حتماً اجتهاد رسانه‌ای را تقویت کنید. رسانه یعنی مجتهد، رسانه باید خودش اطلاعات را بگیرد، جمع‌بندی کند و بداند چه بگوید، کجا بگوید،‌ چقدر بگوید و چطوری بگوید. این را کس دیگری کارشناس نیست.

یعنی امنیتی‌ترین آدم‌ها و مقامات امنیتی می‌توانند به شما اطلاعات بدهند، ولی این اطلاعات باید در دستگاه شما بیاید و دستگاه شما آنها را "میکس" کند و ببینید چطوری باید بیان بشود. در مورد رهبری، من که طرفدار اجتهاد رسانه بودم، موضوعات خیلی مهم پیش می‌آمد و می‌گفتم این را خود آقا باید بگویند. یک نمونه‌اش راجع به موسیقی پیش آمد. من راجع به موسیقی سیاست‌های مفصلی را گذاشتم و در افق رسانه تبیین کردم و تبدیل به یک جزوه‌ای شده که الان کسی که وزیر ارشاد می‌شود جزوه را مطالعه می‌کند و می‌گوید بهترین جزوه است؛ هم درس‌های آقاست و هم سیاست‌های موسیقی است، بهترین جزوه‌ای که راجع به موسیقی حاکمیتی تنظیم شده همین جزوه من است که به شما هم هدیه می‌دهم. تمام علما و روحانیون این را باید بخوانند و استفاده کنند. به خیلی‌ از آنها هم داده‌ام.

وقتی این کار را انجام دادم و یک بخشی زیر نظر خود دفتر رهبری انجام شد، آخر سر به یک سؤال رسیدم و گفتم با همه این توضیحات، با همه این شاخص‌ها، من برای تشخیص اینکه این موسیقی حرام است یا حلال است، دو تا روش دارم، روش سوم به ذهنم نمی‌رسد. شما بفرمایید من روش اول را اجرا کنم؟ چون بحث شرعی و بحث فتوای شما و بحث جهت‌گیری حاکمیت است. این دو روش را در یک صفحه خیلی صریح خدمت آقا نوشتم و گفتم لطفاً تکلیف ما را روشن کنید که من اشتباه نروم.

به روح فرمایشات رهبری توجه نمی‌کنند

یکی دو روز و یک هفته گذشت، از رئیس دفتر رهبری پیگیری کردم و گفتم جواب نیامد. گفتند وقتی آقا جواب نداد، یعنی خودتان تصمیم بگیرید. چرا حتماً می‌خواهید از آقا بپرسید؟ یعنی در یک موضوع خیلی مهم که من نیاز به نظر رهبر داشتم، ایشان می‌گویند ضرغامی، من تو را گذاشته‌ام که خودت بروی و تصمیم بگیری. همه را که من نباید بگویم.

این که مسئله مهمی بود، ولی خیلی‌ها در جزئی‌ترین مسائل می‌روند وقت آقا را می‌گیرند و بعد هم دنبال این هستند که سلیقه آقا را بدانند. آنقدر هم بلدند خوب حرف بزنند و یک جوری می‌گویند که انگار به تعبیر سیاسی، یک ساعت، دو ساعت با هم پالوده خورده‌اند. اینجوری نیست، ما باید آقا را از دست یک عده کاسبکار و متحجّر فاصله بیندازیم. من یک تعبیری دارم و می‌گویم روح حرف آقا را بگیرید. به روح فرمایشات رهبری توجه نمی‌کنند.

آقا توقع دارند وقتی مثلاً‌ من می‌روم آنجا ببینم آقا چه گفته‌اند، روح فرمایش ایشان را بگیرم و بعد آنطور که جوانان می‌فهمند، عامة مردم می‌فهمند، برای آنها ترجمه و بازگو کنم.

جابری انصاری: بحث‌های خوب و مهمی است، این مطلب هم ما را به یکی دیگر از آسیب‌های حکمرانی ما رساند. من گاهی می‌گویم بسیاری از رجال حکومتی ما معنی کَأَنَّهُ خودشان وظیفه‌ای ندارند و کاری نباید انجام بدهند. فقط مثل شکارچی‌هایی که در شکارگاه می‌نشینند تا مثلاً کبک یا آهو بیاید، اینها نشسته‌اند که ببینند عالی‌ترین مقام کشور، رهبر انقلاب، چه می‌گوید و بعد به شکل شکلی می‌افتند دنبال اینکه این را تکرار کنند. من حتی بارها در مباحث گفته‌ام که اگر بنا بود عین ادبیات آقا را بقیه مقامات هم تکرار و بازتکرار کنند، پس این مقامات چکاره هستند؟ یعنی وظایف ذاتی نهادها و مؤسسات و مدیریت‌ها و مسئولیت‌ها نباید گم بشود. رهبر انقلاب چارچوب‌های کلان، سیاست‌های کلان را، قاب‌بندی‌های اساسی و هدف‌گیری‌های اساسی، حتی گاهی انطباق‌های موردی را حسب اهمیت موضوع مطرح می‌کنند، ولی ساختار اداری و مدیریتی و حکمرانی کشور باید کار خودش را در همان قاب‌بندی‌ها و با حفظ همان قاب‌بندی‌ها انجام بدهد.‌ باید اجتهاد کند، تلاش کند و مدیریت کند و جان بکَنَد. این که فقط تکرار کند،‌ پس یعنی ما کل سیستم اجرایی و حکمرانی را در حوزه‌های مختلف تعطیل کنیم و رهبر انقلاب دارند اداره می‌کنند! پس این همه حقوق‌بگیر در سیستم ما دارند چه می‌کنند؟ این خودش از آسیب‌هایی است که به نظر می‌رسد باید به فکر آن بود تا یک مقدار بهبود پیدا بکند.

یک اشاره‌ای در فرمایشات اخیر جنابعالی بود که به دور از تحزب و گرایشات حزبی و غیره،‌ اصلاحاتی باید انجام شود. می‌فهمم که منظورتان این است که اصلاحات نه به مفهوم جریانی و سیاسی و باندی، بلکه اصلاحات به مفهوم درونی و ضرورت‌هایی که باید انجام بشود. من می‌خواهم از همین یک حسن استفاده یا حسن‌ سوءاستفاده بکنم و یک باب دیگری از مسائل حکمرانی را باز کنم؛ آن مسئله تحزب است.

جنابعالی اشاره کردید که برخی از مقامات یا نمایندگان نگران هستند که دوره بعد صلاحیتشان تأیید بشود یا نشود. خود موضوع تأیید صلاحیت‌ها یکی از مباحثی است که چند دهه است موضوع مناقشات و دعواهاست. در همه جای دنیا، این سیستم نظارتی و کنترلی وجود دارد. منتها مسئله ما این است که این را به یک مدلی اجرا می‌کنیم که همیشه موضوع مناقشه و دعوا می‌شود و برآیند نتیجه‌اش هم نابسامانی‌ها و آسیب‌هایی را ایجاد می‌کند.

من هرچه فکر می‌کنم در این بحث، احساس می‌کنم یکی از خلل‌ها و خلاءها بحث تحزب است. نویسندگان قانون اساسی، باب احزاب و فصل احزاب را در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران پیش‌بینی کرده‌اند. ما هم ظاهراً صدها حزب داریم، ولی تحزب به معنای حزب‌های اساسی و بزرگ، و فرهنگ تحزب و چفت و بند بین اجزاء حکمرانی و تجربه حکمرانی با تحزب‌، ضعیف است؛ مثلاً تأیید صلاحیت.

در همه کشورهایی که نظام حزبی جاافتاده دارند، احزاب بخش مهمی از این رقابت و نظارت و کنترل را انجام می‌دهند. یعنی یک نیروی سیاسی - اجتماعی دریک حوزه حزبی در یک شهرستان وارد حزب می‌شود و یا در یک حوزه صنفی مثلاً دانشجویی یا هر صنف دیگری. به مرور و در طی چند سال رشد می‌کند. شاید ده سال کار حزبی می‌کند، زیرنظر است و کارها و حرکاتش دیده می‌شود. بعد در این سطوح ارتقاء پیدا می‌کند و کم‌کم می‌شود عضو مجلس ملی در پایتخت آن کشور. عملاً این رقابت و این نظارت انجام می‌شود. این آموزش و حفظ قاب‌های اساسی و سیاستگذاری‌های کلان همه‌اش ملاحظه می‌شود، اما ما همه اینها را آورده‌ایم در یک جایی؛ یعنی یک نهاد عالی کشور را دچار استهلاک کرده‌ایم و تمام این مسئولیت بردوش آن نهاد افتاده و خود این شده منشأ بسیاری از گرفتاری‌ها و نابسامانی‌ها و درگیری‌ها و فرسایش کل تجربة حکمرانی ما.

شما فکر نمی‌کنید ما نیاز داریم به جدّی گرفتن مسئله تحزب برای مدیریت بخشی از نابسامانی‌ها و آسیب‌های تجربه حکمرانی‌مان؟

ضرغامی: من با تحزب‌ موافقم و مخالف آن نیستم. اگر تحزب در همین چهارچوبی که حضرتعالی به خوبی تبیین کردید انجام بگیرد، حتماً بخش قابل توجهی از مشکلات سیاسی اجتماعی ما رفع می‌شود. درست است که باید دید که چرا اینجوری نمی‌شود؟ کسی که مانع نیست، باید ببینیم چرا این اتفاق نمی‌افتد؟

اول انقلاب من یادم هست حزب جمهوری اسلامی که تأسیس شد، با حزب آشنا بودم و کلاس‌های حزب را می‌رفتم. بزرگواری مثل شهید بهشتی کلاس‌هایی داشتند که من شرکت می‌کردم. در دفتر حزب، که منفجر شد، من ارتباط داشتم، جزوه‌هایشان را می‌گرفتم و مطالعه می‌کردم و ارتباط برقرار می‌کردم. حزب هم در مسائل سیاسی فعال برخورد کرد و همین چیزی که ایده‌آل در ذهن شماست، برای اداره حاکمیت حزب ورود می‌کرد و تصمیم می‌گرفت. اما بعد حزب منحل و منتفی شد. باید این بررسی بشود که چرا این اتفاق افتاد و چرا هیچ حزب دیگری در کشور پا نگرفت؟

مسئولیت اصلی یک حزب سیاسی هدایت افکار عمومی است، اولاً در جهت منویات حزب. یعنی حزب تفکری دارد، چون حزب دارد با مردم کار می‌کند. حزب یک تفکر و یک ایده‌هایی دارد و یک روش‌هایی برای اداره حکومت دارد. این باید بتواند افکار عمومی را هدایت کند و مردم به آن حزب گرایش پیدا کنند که او بتواند برنامه‌هایش را برنامه‌ریزی کند و همینطور ببیند که مردم چقدر به این برنامه‌ها علاقه‌مند هستند و خودش را اصلاح کند. یواش یواش قدرت پیدا کند و بتواند وارد حاکمیت بشود و اِعمال حاکمیت کند و در انتخابات‌ها مثل همان کاری که برحسب ظاهر در آمریکا انجام می‌شود. اول رقابت‌های درون حزبی شکل می‌گیرد که خودشان خیلی مفصل جلوه می‌دهند و خیلی با تبلیغات و آب و تاب و بعد هم دو حزب وارد صحنه اصلی می‌شوند.

ما اینجوری نشدیم، اینکه چرا؟ باید افراد خبره و کارشناس در این زمینه صحبت کنند. ولی من به عنوان کارشناس رسانه یک چیز را می‌توانم بگویم، ما در این سال‌ها با یک پدیده‌ای مواجه هستیم به نام «میکروقدرت‌ها». یعنی از وقتی فضای مجازی آمد و یک نوجوان می‌تواند در یک شهرستان دور یا یک روستایی بنشیند و از طریق شبکه‌های اجتماعی میلیون‌ها نفر را همراه با یک حرفی یا یک عکسی، به یک باوری نزدیک بکند، نحوه هدایت افکار عمومی عوض شد.

بنابراین من معتقدم «قدرتِ جریان»، بر «جریانِ قدرت» فائق آمد. من به یکی از آقایان و از احزاب قدیمی مؤتلفه، که من با همه بزرگان این حزب مثل آقای بادامچیان و غیره دوست و رفیق هستم، یک روز به این دوستان عرض کردم و گفتم الان چند مسئله مهم در جامعه پیش آمده است. مواضع شما چیست؟ اصلاً شما موضع گرفته‌اید؟ شما هدایت افکار عمومی دارید، تشکیلات دارید، حزب دارید، من که ندیدم. گفتند بله، مثلاً ما یک بیانیه داده‌ایم.

من دارم دفاع می‌کنم از آن‌هایی که یک بیانیه خوب دادند و تبیین کردند. گفتم شما این بیانیه را دادید،‌ چه کسی این را دیده؟ من که خودم یک فرد سیاسی هستم و رسانه‌ای هستم، واقعاً بیانیه شما را ندیده‌ام و یا اگر هم دیده باشم، چیز خاصی در آن نبود که من یک تأملی بکنم و جرقه‌ای در ذهن من بزند و بگویم این نگاه درست است.

گفتم ولی یک بچه، یک نوجوان، یک جمع کوچک، یک جاهایی در موضوعات مختلف اجتماعی سیاسی، یک دفعه یک موضع می‌گیرند که به اصطلاح خیلی وایرال می‌شود، یعنی خیلی دیده می‌شود. او دارد کار صد تا حزب را انجام می‌دهد. یعنی یک بچه، از جهت هدایت افکار عمومی، کاری را می‌کند که ده تا حزب پرقدرت ما نمی‌تواند انجام‌ بدهد.

از این زاویه می‌خواهم بگویم که حزب باید بگوید که چه چیزی را می‌خواهد بیان کند. من الان می‌خواهم با یک حزبی همکاری کنم و به آن حزب رأی بدهم، باید ببینم این حزب چه می‌گوید و حزب رقیب چه می‌گوید. الان اتفاقی نیفتاده است. مثلاً آقای کواکبیان، یک جمله‌ای بگوید که اتفاقاً خراب هم در بیاید و صدوبیست نفر بشود و بعد بگوید من شوخی کردم! من مصطفی خودمان را دیدم گفت ما یک چیزی گفتیم. کجا صدوبیست نفر؟! اینجوری می‌شود دیگر. حالا شما حزب مردمسالاری هم دارید و دیگران هم همین طور.

ما یک مقدار حزب‌بازی شوخی داریم. چون من خیلی با حزب سر و کار ندارم، یکی همین است که شما اشاره کردید. می‌گوید من با افکار عمومی خیلی کار ندارم. من یک مجموعه متشکل هستم، یک سری افراد را عضوگیری می‌کنم، آموزش می‌دهم، می‌گویم اگر حکومت دست ما افتاد، من برای وزیر نیرو پنج تا گزینه دارم همه آموزش دیده، برای معاونین فلان وزارتخانه بیست نفر نیروی خوب دارم.

ما چه در دولت آقای رئیسی، چه دولت آقای پزشکیان و چه هر دولت دیگری، وقتی دولت می‌آید، تازه شروع می‌کنیم به اینکه چه کسی خوب است و چه کسی بد است. خود آقای پزشکیان در آن چند جلسه‌ای که ما در دولت بودیم بارها گفته می‌شد که من روی فلانی هم نظر داشتم. بالاخره دوستان و کمیته‌ها دارند کار می‌کنند. بعضاً فشار می‌آورند و می‌گویند فلانی باید باشد. هیچ کس مثل آقای پزشکیان اینطور صادقانه صحبت نمی‌کند، برای همین علاقه به ایشان در بخشی از جامعه وجود دارد. بخاطر اینکه این صداقت را می‌بینند و با دیگران ایشان را در همین دولت قاطی نمی‌کنند که متأسفانه هستند و همه چیز را هم سیاسی و خطی می‌بینند.

در بحث کادرسازی و تربیت نیرو، که من در کلاس دوره دکتری در دانشگاه دفاع ملی دارم، یکی از دانشجوهای من برای پایان‌نامه‌اش بحث منابع انسانی را با همین ایده دنبال می‌کرد. ایده خوبی داشت که من گفتم روی این ایده کار کن. ما چکار کنیم در حوزه منابع انسانی، اداره کشور، مدیران کشورمان، سطوح کارشناسی‌مان، که وقتی یک وزیر عوض می‌شود، همه بصورت اتوبوسی عوض نشوند!‌ یک بخشی باید بماند که کار را بلد است و حالا که کار را بلد است ادامه بدهد. یک کس دیگری را می‌آوریم که اصلاً نمی‌داند کار چی هست.

جابری انصاری: این کار در دنیا انجام می‌شود. تفکیک بین پست‌های تخصصی با پست‌های سیاسی. پست‌های سیاسی احصاء می‌شود و مشخص می‌شود.

ضرغامی: من وزارتخانه‌ای را سراغ دارم که به طرف گفته‌اند این و آن را هم بگذار. گفته‌اند این را حاج آقا گفته‌اند. اتفاقاً از اصولگراها هم نبود. حاج آقا گفته‌اند این پسر یا دختر فلانی است و یک جایی باید مشغول بشود! یک جایی برای ایشان باز کنید. خدمت می‌کنند و می‌خواهند حمایت حاج آقا را هم داشته باشند. در هر دولتی هم این هست، ضرغامی هم اگر این کار را می‌کند، اشتباه می‌کند.

اگر یادتان باشد زمانی که در صدا و سیما بودم، بسیاری از معاونین من از جریانات سیاسی خطی به آن معنا نبودند. اصلاً رفتارشان هم بعداً نشان داد که اینجوری نیستند و کارشان، کار سازمانی بود که من به آنها می‌گفتم و برای آن آموزش دیده بودند. حتی در وزارت میراث که رفتم همین طور بود. شما معاونت گردشگری من را ببینید، معاون میراث فرهنگی، معاون صنایع دستی، ممکن است اینها افرادی اصولی و ولایی باشند، اما تفکرشان و رفتارشان و حرف‌زدن‌هایشان را همه می‌بینند. خیلی جریان‌های سیاسی به من فشار آوردند که ایشان باید مُرّ جریان سیاسی ما باشد و ما فلانی را پیشنهاد می‌کنیم که من زیربار نرفتم. باید ما یک نهضتی راه بیندازیم که هم کادرسازی کنیم، هم منابع انسانی خودمان را حفظ کنیم.

یکبار آقا به من فرمودند - شاید توصیه ایشان راجع به صدا و سیما بود که مراقب باشم مدیران را خراب نکنیم. یک خبر می‌آید که فلانی خورد و بُرد و باعث می‌شود چهار تا مدیر شایسته کشور نابود می‌شوند در عرصة سیاسی کشور- ایشان فرمودند مدیران جزو بیت‌المال هستند. جزو سرمایه‌های ملی هستند. چطور شما بیت‌المال را حفظ می‌کنید، یک مدیر که هزینه زیادی برای او شده تا الان شده مدیر، مواظب باشید به اندک بهانه‌ای این سرمایه و بیت‌المال را شما نابود نکنید، این تعبیر حضرت آقاست. ما باید ببینیم روح فرمایش آقا این است و برویم ساز و کار کادرسازی را در کشور فعال کنیم.

من یک توییت زدم و گفتم پرچم نماد است و باید تبدیل به نهاد شود. الان خوشبختانه بعد از این حوادثی که اتفاق افتاد، عَلَم و کُتل‌های ما هم تبدیل شد به پرچم ایران. تابلوهای شهری را هم که نگاه کنید، کُتَل‌های سنتی تبدیل شده به پرچم ایران که بسیار هم درست است. در هیئت‌ها هم در کنار پرچم یا اباعبدالله، پرچم ایران قرار دارد. اینها همه درست است، منتها دقت کنیم در مرحلة شعار نمانیم.

نماد باید تبدیل به نهاد بشود، آن وقت نهاد کار دارد. نهاد دیگر ادعا نیست، نهاد احساس نیست، طوری باید بشود که دوباره به تنظیمات کارخانه برنگردد. آقای پزشکیان اگر بخواهد می‌تواند این کار را بکند. اهلش را دور خودش جمع کند و خودش تبدیل به محور این کار بشود این کادرسازی ثابت را برای آیندة کشور ایشان انجام بده.

جابری انصاری: شما در این بحث، حزب را برگرداندید به شخص که فکر می‌کنم برای کسانی که بحث ما را دنبال می‌کنند نه الزاماً و نه از نظر خود من، ما دوباره رسیدیم به فرد و نقش‌آفرینی فرد. من می‌خواستم بگویم بی‌تردید در کل جهان، و در عرصه سیاست جهانی و در همین ایران خودمان، در شرق و در جنوب به تعابیر دیگر نقش افراد بسیار کلیدی‌تر است، یعنی افراد نقاط عطف ایجاد می‌کنند. ولی در بحث تحزّب من بیشتر نظرم روی ساختار بود، روی تشکیلات‌هایی که آنها هم کار خودشان را بکنند. یعنی در کنار افرادی که نقش‌آفرینی‌های خاص دارند احزاب هم نقش‌آفرینی داشته باشند. این بحث را فعلاً متوقف می‌کنیم و به یک فراز دیگر از نکات مهمی که جنابعالی مطرح کردید و فکر می‌کنم خوب است به آن بپردازیم. بحث اسلام و ایران است.

من یک تفسیری دارم که خیلی کوتاه عرض می‌کنم، ملت ایران و حتی دولت ایران، از یک جایی به بعد، سه عنصر هویت‌بخش به لحاظ تاریخی دارد. یکی عنصر ایرانیّت است. به عنوان یکی از کهن‌ترین ملت‌های جهان عنصر ایرانی و ایرانیّت یکی از عناصر قوام‌بخش هویت‌بخش دولت و ملت ایران است و تردیدی هم در آن نیست. اگر کسی هم تردیدی داشت، در این تحولات اخیر دوباره این کنتور صفر شد، و از ابتدا و مجدداً این کامپیوتر بالا آمد و مشخص شد برای همه که عنصر ایرانیت، اهمیت اساسی خودش را دارد و آن کار نمادینی هم که رهبر انقلاب، در اولین حضور علنی‌شان بعد از پایان جنگ به آقای حاج محمود کریمی گفتند، یک نماد بود ولی یک نقطة عطف هم بود و معنای دقیق و زیادی داشت.

در بحثی که جنابعالی فرمودید، من همین جا و داخل پرانتز اشاره کنم که چگونه ما این نمادها را تبدیل به نهاد بکنیم،‌ یا تعبیری که من همیشه در خیلی از مباحث استفاده می‌کنم و از دو «ت» برخوردارش بکنیم، «ت» تثبیت و «ت» تداوم. یعنی لحظه نباشد، نقطه نباشد،‌ به یک خط متواصل و به یک روند تبدیل شود. این خیلی بحث مهمی است و شاید لازم باشد به آن بپردازیم.

من الان اینجا برمی‌گردم به همان بحث ایران و اسلام. می‌خواهم عرضم را تکمیل کنم که عنصر اول قوام‌بخش و هویت‌بخش، عنصر ایرانیت است. عنصر دوم که از مرحله پسااسلام می‌شود جزئی جدایی‌ناپذیر از هویت ملت ایران، عنصر اسلام و اسلامیت است و یکی از ویژگی‌های تاریخی ملت ایران این است. برخلاف برخی دیگر از ملت‌ها و اقوام جهان که اسلام به آن کشورها وارد شد، ایران عنصر اول هویت‌بخش خود را حفظ می‌کند و ارزش افزوده اسلام را به آن اضافه می‌کند.

یک ملاتی از این ترکیب بین ایران و اسلام درست می‌شود که جنابعالی هم اشاره کردید به یکی از موارد و مظاهر آن که استاد مطهری در آن بحث کتاب معروفشان چگونه به ارتباط بین این دو می‌پردازد. به هرحال تحکیم می‌شود. یک ملات مستحکمی ایجاد می‌شود که ویژگی و هویت ملت ایران می‌شود و ادامه پیدا می‌کند.

تشیّع هم به عنوان عنصر سوم و خوانشی از اسلام، از دولت صفویه به بعد، به جزئی از عناصر هویت‌بخش ایران تبدیل می‌شود. این عنصر رسمی دولت ایران به شکل مستحکمی و ادامه پیدا می‌کند و به اعتقاد من در قرون گذشته، قبل از انقلاب هم با خلل‌هایی ادامه دارد و بعد از انقلاب دوباره این ادامه پیدا می‌کند. الان همین روزها این بحث هست که به نظر من دوگانه امت – ملت کانه یک منوی غذایی است و ما مجبوریم یکی را انتخاب کنیم. یا ایران و اسلام که یک عده افراطی ممکن است تأکید کنند که ایران یا یک عده به شکل افراطی تأکید کنند فقط بر عنصر اسلام با نفی عنصر ایران. یا در بحث تشیّع هم اینگونه است.

این منجر می‌شود به دوگانه‌هایی که بسیاری از آفت‌ها و آسیب‌ها را بر تجربه حکمرانی ما بار و تحمیل می‌کند. در حالی که اینها در وجود و سرشت ملت و دولت ایران درهم تنیده شده و بعد از انقلاب اسلامی، گرچه عنصر اسلام و تشیّع قاطع‌تر و بارزتر خودش را نشان می‌دهد، اما هیچگاه عنصر ایران و ایرانیّت از مدار هویت‌بخش‌های اساسی و بنیادین حکمرانی ما و دولت و ملت ما خارج نشده است.

به نظر من این خودش یک موازنه است. این ترکیب، یکی از موفقیت‌های تاریخی ملت ایران است و ادامه این موفقیت هم خیلی ضمانت‌بخش است؛ برای مدیریت صحنه ایران بعد از جنگ دوازده ‌روزه با این همه دشمنی و توطئه‌هایی که در پیش است. یک عده تلاش می‌کنند اینها را از هم جدا کنند، درحالی که سرشت تاریخی ملت ایران این نیست. ما چگونه در حکمرانی باید این موازنه‌ها و این درهم تنیدگی‌ها را مورد توجه قرار بدهیم و در جاده‌های انحرافی نیتفیم که ما را مستهلک می‌کنند؟

ضرغامی: خیلی مطلب خوبی را باز کردید. اولاً این کار حتماً باید اتفاق بیفتد و اگر اتفاق نیفتد، ما همین طور به بیراهه می‌رویم و هزینه می‌دهیم. خوشبختانه این جنگ دوازده روزه خیلی به ما کمک کرد. می‌گویند بهترین دلیل بر شیء، وقوع شیء و وجود شیء است. این امر واقع شد، حالا شما راجع به چه می‌خواهید بحث کنید. این خیلی برای ما خوب بود و باید تداوم پیدا کند. همان طور که دو «ت» را شما اشاره کردید.

آقای مطهری وقتی این کتاب را نوشت، کتاب رها شد. یکبار حضرت آقا در دوره‌ای که مدیر صدا و سیما بودم، به من یک توصیه‌ای کردند و فرمودند شما منابع محتوایی زیاد دارید بعد یک تعبیری کردند راجع به میرآبی. گفتند یک جایی یک چاه پر آب دارید و یک جایی هم زمین خشک دارید که به آن آب نیاز دارد. این زمین هست، این چاه پرآب هم هست، هنر شما باید میرآبی باشد و بتوانید این آب را بکِشید و بریزید توی این زمین.

لازم نیست من خودم کاری بکنم و حتی به معنایی تولید معارف بکنم، ایشان گفتند دست ما پر است. من باید در رسانه این کار را می‌کردم، اگر آقای مطهری این کتاب را نوشت، ما چهار نفر آدم برجسته نداشتیم که این کتاب را بردارند آنقدر خوب در طول این نسل‌ها تبیین کند که وقتی ضرغامی رفت در مجلس برای رأی اعتماد برای میراث و تعابیری من راجع به ایران باستان ارائه کردم و همین طور فرمایشات رهبری و آقای مطهری -که رأی خوبی هم مجلس قبل به من داد که من از آنها تشکر می‌کنم چون من یک چهره سیاسی بودم و حرف‌های خاصی هم می‌زدم، ولی ۲۶۲رأی مثبت به من دادند که جزو نفرات اول بودم- یک دلیلش همان تبیینی بود که من کرده بودم.

من وقتی نشستم، یکی از نمایندگان خوب و باسواد مجلس آمد کنار من نشست و گفت آقای ضرغامی من تا الان دقیقاً عکس این را فکر می‌کردم که شما الان گفتید. خیلی صریح و صادقانه گفت شما که الان اینها را گفتید، من متوجه شدم که اصلاً ایران باستان و اسلام و اینها همه مکمل هم هستند و باهم هستند. چرا ما اشتباه می‌کردیم.

من خدمت آقا عرض کردم سرود ایران، ای مرز پرگهر، معروف است به سرود ملی، و گفتم این سرود خوبی است و اجازه بدهید من از این سرود بیشتر استفاده کنم، کلیپ درست کنم، تصویرگذاری کنم، ایشان فرمودند خیلی هم خوب است. بعضی‌ها خیال می‌کنند در جریانات اخیر است که آقا می‌فرمایند این ایران را بخوان! آقا توصیه‌های دیگری هم به من داشتند که من مصلحت ندانستم آنها را علنی کنم. آقا در حوزه‌های ملی و ایرانی به من توصیه داشتند.

این آقا، آن آقای مطهری، آن بزرگان ما، آن میرابی است که علما باید باشند. ما یک خلاء داریم در بین فقهای به‌روز، روشن‌بین و حاکمیتی؛ چون ما حاکمیت را اشتباه فرض کرده‌ایم، حاکمیت یعنی اینکه ما داریم به نود میلیون نفر حکومت می‌کنیم، مسلمان، غیرمسلمان، سلیقه‌های مختلف داریم. ما به اینها حکومت می‌کنیم و همه اینها ایرانی هستند. حتی ایرانیان خارج از کشور هم بطور جدی. اصلاً اگر ما امت را هم می‌خواهیم مسلط کنیم و بگوییم ما امت اسلامی هستیم، الان دیگر باید به یک جامعه خیلی بزرگتر الهام‌بخش آنها باشیم، پس باید جور خاصی حرف زد و جور خاصی تبیین کرد. بعضی‌ها حکومتی را به این شناخته‌اند که فقط امر و نهی کنند و معلوم شود که این آخوند حکومتی است و اگر کسی ضد او حرف بزند ضد حکومت است.

یک شعری را یک زمانی یک نفر خدمت آقا خواند که آقا خندیدند و از صدا و سیما هم پخش شد. این شعر قافیه نداشت. گفت این شعر قافیه ندارد ولی اشکال ندارد این همراه نظام است! چون همراه نظام است اگر شعرش هم بی‌قافیه باشد اشکالی ندارد.

ما این خلاء را داریم که نمی‌توانیم او را بیاوریم و به مردم برسانیم. همین پیام حضرت آقا به حوزه علمیه قم به عنوان صدمین سال؛ شما از خیلی از روحانیون حکومتی بپرسید که آیا این را دقیق خوانده‌ای؟ من دقیق خوانده‌ام و تیترهای آن را هم درآورده‌ام. آقا اینجا کُد داد به بیانیه معروف روحانیت حضرت امام در سال ۱۳۶۷. من با اینکه آن زمان این منشور را دیده بودم، ولی چون جوان بودم آن را درست نمی‌فهمیدم، وقتی آقا فرمودند وتعریف کردند، رفتم آن را هم پرینت گرفتم و این دو تا را گذاشتم مقابل خودم و دو سه روز تطبیق می‌دادم.

گفتم ما از امام و رهبری بالاتر چه کسی را داریم؟ ببینید اینها چه حرف‌هایی زده‌اند و چه نکاتی را یادآوری کرده‌اند، شما به خیلی از این روحانیون حکومتی بگویید این پیام چندصفحه است؟ من یک جا به یک نفر گفتم فرمایشات آقا چند صفحه است؟ دیدم مانده.

زمانی که من در صدا و سیما بودم، برنامة بیست و سی یک کار طنزی انجام داد، یک سمیناری بود راجع به برنامة چشم‌انداز بیست‌ساله. شخصیت‌هایی را دعوت کرده بودند و کارشناسان همه نشسته بودند. خبرنگار ما شیطنت کرد و می‌رفت بالای سر اینها و می‌گفت چشم‌انداز بیست‌ساله را شما دیدید چند صفحه است؟ یکی می‌گفت بیست صفحه، یکی می‌گفت پنجاه صفحه، یک نفر فقط در آن جلسه بود که شاید برای خالی نبودن عریضه بچه‌ها گذاشتند که خیلی آبروریزی نشود. گفت یک صفحه است. ما باید این را بیاوریم و تبدیل به برنامه کنیم. آقایان روحانیون! شما این فرمایش آقا را دقیق می‌روید می‌بینید که آقا توقعش از روحانیت چیست؟ این برنامه نقد ساختار حوزه‌های علمیة ماست. من این را ادعا می‌کنم. چه جاهایی که آقا صریح و سلبی اشکالات را می‌گویند، چه جاهایی که ایجابی می‌گویند. من به عنوان رسانه برداشتم این است که ایجابی هم وقتی می‌گویند یعنی اینجوری باید باشید که نیستید.

من وقتی تاریخ منشور روحانیت امام را نگاه کردم، صد روز قبل از ارتحالشان بود. یعنی آن متن و آن قلم، خیلی موزون است، کلماتی که امام بکار می‌برد، من تعجب کردم که این یک بیانیه معمولی نیست. محتوا فوق‌العاده، قلم هم یک قلم الهی. امام صد روز قبل از اینکه فوت کند، منشور روحانیت را نوشته است. من چند روز پیش یک توییت زدم و گفتم شرایط که عوض شده، یک مقدار ائمه جمعه ما هم ملی حرف بزنند، اگر نمی‌توانند حداقل کسانی که قبل از خطبه‌ها صحبت می‌کنند یک مقدار ملی حرف بزنند. دوباره با همان بیان قبل از این جنگ صحبت نکنند.

این را باید آقایانی که مسئول هستند، آقایانی که مدیر هستند، کسانی که از طرف رهبری مسئولیت دارند برای ساماندهی این امور، باید اینها را ابتدا خودشان درک درستی داشته باشند.

«ذات نایافته از هستی بخش کی تواند بود هستی‌بخش»

ما یک گیرهای اینجوری هم داریم. معطی شیء نمی‌تواند فاقد شیء باشد. حداقل کسی که بلد است و می‌تواند برود خودش را تطبیق بدهد، برای او پرونده‌سازی نکنید. مثل اینکه کسی که ترجمه می‌کند و شما مترجم ندارید. یک مترجم خوب بگیرید، حالا یک نفر بیاید و بگوید مرگ بر مترجم. این مرگ بر مترجم است. این دارد حرف تو را به زبان دهه هشتادی‌ها می‌زند. اگر متوجه نمی‌شوی، برو یاد بگیر. برو از کارشناس بپرس و بگو بارک‌الله تو بلدی با این حرف بزنی.

الان نمازجمعه ما با آن موقع چه نسبتی دارد؟

من خدمت آیت‌الله فلسفی رفتم که اشاره کردم چه جایگاهی دارند، من از ایشان می‌خواستم که بیاید در یک موضوعی برای ما صحبت کنند. حرف‌های من را گوش کرد، مؤدبانه گفت آقای ضرغامی من نمی‌توانم. گفتم شکست‌نفسی می‌کنید، گفت نه، کاری که شما از من انتظار دارید من نمی‌توانم. بعد هم توضیح داد و من را قانع کرد. اگر یک جاهایی بلد نیستید، این را بگویید. بروید سراغ کسانی که بلد هستند و اگر اشکالی هم دارند، ایرادی ندارد آنها را توجیه کنید.

همه چیز به امان خدا رها شده، تریبون‌های عمومی را نگاه کنید، الان چند نفر در تهران نماز جمعه می‌روند؟ ما اول انقلاب نماز جمعه که بود سوار موتور می‌شدم. همسرم و دو تا بچه‌ام را هم سوار می‌کردم و تمام نمازجمعه‌ها را شرکت می‌کردم. وقتی آقای هاشمی رفسنجانی و خود آقا خطبه‌ها را می‌خواندند، مثلاً می‌رفتم و به خطبه دوم می‌رسیدم یا اواسط خطبه اول می‌رسیدم، یک رادیوی کوچک داشتم، رادیو را روشن می‌کردم و در حالی که به سمت نماز می‌رفتم گوش می‌کردم که چیزی را از دست ندهم. به خصوص زمانی که آقای هاشمی می‌آمد و جنگ را تحلیل می‌کرد. در بین راه حرف‌های آقای هاشمی را گوش می‌کردم. به محیط نماز جمعه که می‌رسیدم رادیو را خاموش می‌کردم. خیلی‌ها این کار را می‌کردند. در جبهه پشت خاکریز بچه‌ها با رادیو خطبه‌های نماز جمعه را گوش می‌کردند.

الان نمازجمعه ما با آن موقع چه نسبتی دارد؟ اصلاً‌ چنین خبری هست؟ بله، در دوران جنگ دشمن تهدید کرد و ما یک نماز جمعه پرشکوه داشتیم که خیلی هم با آن عکس گرفتیم، درحالی که مردم برای چیز دیگری آمده بودند. مردم این تریبون را قبول ندارند. مردم می‌گویند دشمن تو غلط کردی ما را تهدید کردی! می‌خواهی بزنی، ما می‌آییم در صف نماز جمعه می‌ایستیم ببینی که هستیم. ولی هفته بعد که خطر برطرف می‌شود دیگر کسی نیست. من نمی‌دانم اینها چرا مسائل به این سادگی را متوجه نمی‌شوند. ما گرفتار اینها هستیم. یک آدمی که اینطور می‌فهمد باید تکثیر بشود. هرکس یک ویژگی اینچنینی دارد باید تکثیر بشود. تنها راه تکثیر این نگاه است.

جابری انصاری: بحث تریبون‌ها و رسانه هم فکر می‌کنم بحث مهمی است و جنابعالی هم دوران طولانی مسئولیت مستقیم رسانه‌ای داشتید، یک دهه مدیریت عالی صدا و سیما را داشتید و قبل از آن هم در صدا و سیما مسئولیت داشتید و در حال حاضر عضو شورای عالی فضای مجازی هستید که بخش دیگری از فضای رسانه‌ای را مورد توجه قرار می‌دهد و خود شما هم یک شهروندرسانه هستید به اعتبار حضور فعالتان در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی.

فکر می‌کنم یکی از حوزه‌هایی که باید موفقیت‌ها و آسیب‌هایش به دقت بررسی شود، حوزه رسانه است؛ به‌ویژه در حوزة رسانه‌های حاکمیتی و حوزه‌های عمومی، از قبیل خبرگزاری جمهوری اسلامی و صدا و سیما و بخش دیگری از رسانه‌های ما که صفت عمومی و ملی دارند و متعلق به دولت و ملت ایران هستند، این آسیب‌ها و آفت‌ها دیده می‌شود. در سطح فراگیرتر و عمومی‌تر هم برخی از آسیب‌ها و آفت‌ها دیده می‌شود.

ما ‌آسیب‌شناسی که در خبرگزاری انجام دادیم، دو مسئله اساسی را براساس این آسیب‌شناسی در دستور کار خودمان قرار دادیم، یکی اینکه واقعاً وقتی یک نهاد رسانه‌ای مثل خبرگزاری جمهوری اسلامی در موقعیت فراگیر و ملی متعلق به دولت و ملت ایران است، باید یک نگاه فراگیر و مدیریت همراه با این نگاه را داشته باشد برای جمهور ملت ایران و نخبگان ایرانی را مخاطب خودش تعریف کند؛ نه اینکه تنها یک گروه یا یک بخش از مخاطبین را مورد توجه قرار بدهد. باید مخاطب عمومی را مورد توجه قرار بدهد و بتواند آنها را پای منبر این رسانه بیاورد. چون خود منبر و امامت جمعه هم که به درستی شما به آن اشاره کردید، یک رسانه بزرگ است که هم سنتی و هم به یک معنا مدرن است.

همه این منبرهای سنتی و مدرن، یکی از ضعف‌های اساسی‌شان، ضعف مخاطب است. یعنی یک زمانی ما در شروع نماز جمعه در تهران و مراکز استان‌ها نماز جمعه‌های میلیونی داشتیم. یکی از اسرار آن این بود که ائمه جمعه‌ای در تراز مرحوم آیت‌الله طالقانی، یا آیت‌الله خامنه‌ای یا مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی و در مراکز استان‌ها هم ائمه جمعه بزرگی داشتیم که اینها جمهور مردم را به پای منبر خودشان می‌آورند.

به مرور اتفاقات دیگری افتاد. هم در رسانه‌های جدید و هم در رسانه‌های سنتی. و همین طور جمعیت‌ها به اصطلاح آب رفت و مخاطبین کاهش پیدا کردند. اگر رسانه، چه رسانه سنتی و چه رسانه مدرن، پامنبری نداشته باشد، یعنی مخاطب کافی نداشته باشد، عملاً داریم با خودمان حرف می‌زنیم و برای خودمان تولید برنامه می‌کنیم. مهمترین عنصر قوام‌بخش و موفقیت یک رسانه، چه سنتی و چه مدرن، تعداد مخاطبین آن رسانه است. ما در این زمینه بحران داریم. این جزئی از مسائل حوزه رسانه و آفت‌ها و آسیب‌های حوزه رسانه ماست.

ما در خبرگزاری دو رویکرد را بر اساس این آسیب‌شناسی تعیین کردیم. یکی اینکه واقعاً در تراز نام خبرگزاری جمهوری اسلامی باشیم و ملی باشیم و نگاه فراگیر داشته باشیم. دوم اینکه رسانه حرفه‌ای باشیم. یعنی یاد بگیریم کار تبلیغ مستقیم نکنیم که ساده‌ترین کار همان تبلیغ مستقیم است، ولی ضعیف‌ترین و غیرمؤثرترین هم هست. لذا یک مقدار حرفه‌ای کار رسانه را انجام بدهیم برای آسیبی که وجود داشت تا بتوانیم مخاطب را جذب کنیم. در این حوزه جنابعالی به عنوان کسی که هم به صفت مدیریتی و هم به صفت فردی صاحب تخصص و تجربه هستید و فراز و نشیب‌ها را هم طی کرده‌اید و زوایای مختلف موضوع را هم دیده‌اید، صحنه را چگونه می‌بینید و چه باید بکنیم که مخاطب منبرهای و تریبون‌ها و رسانه‌های سنتی ما و مخاطبین تریبون‌های مدرن ما برگردند؟

ضرغامی: همین نکته‌ای که شما اشاره کردید، در رسانه مخاطب حرف اصلی را می‌زند. یعنی شما باید بتوانید یک پیامی را از فرستنده به گیرنده منتقل کنید. تعریف پیام موفق هم این است که پیام توسط گیرنده دریافت شود، چه فنی و چه ادراکی، و موجب تغییر رفتار او شود در جهت اهداف فرستنده. این تعریف خیلی جامع و کاملی است برای ارتباط موفق.

یک بار از حضرت آقا راجع به پیام در کارهای نمایشی سؤال کردم، آقا یک جمله خیلی کلیدی بیان کردند. فرمودند: قالب و محتوا مثل دو تا بال هستند، یعنی قالب معنایش این است که شما طوری بسازید که مخاطب پیدا کنید. بله یکی پیامش قوی است و قالبش ضعیف است، یکی برعکس. آقا فرمودند هر دو مثل هم است و بلکه اگر پیام خوبی می‌خواهید منتقل کنید و قالب خوبی را نمی‌توانید داشته باشید، همان بهتر که کلاً پیام را ندهید.

جابری انصاری: چون به پیام ضربه وارد می‌شود.

ضرغامی: این صحبت خود حضرت آقاست و پیچیده هم نیست، می‌گویند شما کل پیام را خراب می‌کنید.

بعضی‌ها در حکومت همین را هم نمی‌فهمند، چون می‌خواهند بودجه بگیرند، چون می‌خواهند گزارش بدهند، چون می‌خواهند عدد و رقم بدهند، می‌روند و می‌گویند ما اسلام و مسلمین را اینقدر ارشاد کردیم، نمی‌گوید این کاری که کردید آیا روی مردم هم تأثیر گذاشت؟ چقدر مخاطب داشتی؟ اصلاً مخاطب داشتی، ولی چقدر مردم حرف تو را قبول کردند و در جهت اهداف تو تغییر رفتار دادند؟ خیلی وقت‌ها پیام را دریافت می‌کنند،‌ تغییر رفتار هم می‌دهند، ولی در جهت عکس آن. اگر این است ما این کار را می‌کنیم. طرف شروع به حرف زدن که می‌کند اینها عکس آن عمل می‌کنند که روی آن طرف را کم کنند! اینها واقعیاتی است. پس مخاطب اصل است.

اینها فرصت‌های خوبی است که من ویژگی‌های رهبری را بگویم. یک بار آقا داشتند یک مطلبی را به من می‌گفتند. یادم نیست چه موضوعی بود که ایشان اشاره‌ای هم کردند و گفتند فلانی بعضی مواقع به تعبیر قرآن ما مثنی و فرادی هم داریم. یعنی بعضی مواقع ممکن است شما یک نفر را توجیه می‌کنید یا دو نفر را توجیه می‌کنید، این خیلی برکت پیدا می‌کند و جامعه را می‌سازد. این یک حرف درست قرآنی است که آقا هم به من فرمودند.

این حرف یک جایگاه دارد که آخوندهای ما در مساجد همین کار را بکنند. البته بعضی‌ها این کار را می‌کنند. من روز عاشورا رفتم در دسته‌جات مختلف، با موتور اخوی با هم خیلی هیئت‌ها و تکیه‌ها را رفتم. ظهر که شد، نزدیک میدان راه‌آهن گفتم برویم نماز بخوانیم. ظهر بود و نماز را خواندیم در یک مسجد محلی که افراد محدودی بودند و سه چهار صف برای نماز ظهر عاشورا اقامه جماعت کرده بودند.

یک امام جماعت جوانی بود که یک عینک ته‌استکانی هم زده بود و ما نماز را خواندیم. این امام جماعت بین دو نماز پنج دقیقه صحبت کرد، متناسب با شرایط روز و بمباران و اینکه آقا در کمینگاه است که جنگ کند و بزند، یک مثال هم از سریال مختار آورد. ایشان کلاً پنج دقیقه صحبت کرد، ولی خوب و مؤثر صحبت کرد به نحوی که من را توجیه کرد. من از صحبت پنج دقیقه‌ای ایشان دو سه تا ایده گرفتم. مردم هم فهمیدند. وقتی خواستم بلند شوم و بیایم،‌ عذرخواهی کردم و گفتم نمی‌توانم برای عزاداری بنشینم، گفتم وظیفه دارم به شما بگویم، این پنج دقیقه را به خدا خیلی خوب حرف زدی.

ترویج تز استعماری اسلام منهای روحانیت

روحانیت یعنی همین،‌ روحانیت اگر وظیفه‌اش را درست انجام بدهد، سواد داشته باشد، تعهد داشته باشد و آسیب‌شناسی کند، جامعه را اصلاح می‌کند. جایگاه روحانیت خیلی بالاست، یک طرف وصل به دین خداست، مرجعیت ما دین است، ما افراد دینی و ایدئولوژیک هستیم. این کار را انجام نمی‌دهند، بعضی‌ها می‌روند در حوزه‌های دیگری که تخصص‌شان نیست. وقتی در این حوزه‌ها می‌روند مردم را بدبین می‌کنند و وظیفه اصلی آخوندی خودشان را انجام نمی‌دهند. من بعضی وقت‌ها به اینها می‌گویم آنقدر که بعضی آدم‌ها در تاریخ تز استعماری اسلام منهای روحانیت را ترویج می‌کردند، اینقدر موفق نبودند که تو روحانی حکومتی، این تز را در مردم جا انداختی. چون دارند می‌بینند و مردم می‌گویند این روحانیت است؟! من مثال‌های متعددی دارم که می‌گویم این چه حرفی است؟ این چه موضعی است که تو گرفته‌ای؟ تو ادبیاتت باید چیز دیگری باشد. فطرت مردم اینطور برخوردها را قبول نمی‌کند.

این باعث می‌شود که اسلام منهای روحانیت در ذهنش تقویت می‌شود. بترسیم و نگوییم؟ از چی و از کی باید بترسیم؟ باید انقلاب و نظام را حفظ کرد. امام فرمود حفظ نظام از اوجب واجبات است. اوجب واجبات یعنی اجازه ندهی اسلام و انقلاب خراب بشود، اجازه ندهید نظام جمهوری اسلامی بپاشد که اگر بپاشد، و بفهمیم و نگوییم، فردا یک وجب جا باید جواب بدهیم. باید روشنگری کنیم.

بنابراین مخاطب در رسانه اصل است و شما در ایرنا کار مهمی را پذیرفته‌اید، بچه‌ها زحمت می‌کشند و بدنه کارشناسی خوبی دارید، من سال‌هاست با آن آشنا هستم. من از شما خواهش می‌کنم یک مقدار تحول به این معنا ایجاد کنید که بدانند مخاطب شما عمومی و کار شما ملی است. حضرت آقا هم یک وظیفه ملی برای شما قائل شده‌اند. من دیدم جمله‌ای از حضرت آقا جلوی در زده بودند، همین فرمایش آقا را محور قرار بدهید. شما باید یک چنین جایگاهی پیدا کنید، از بحث‌های جناحی، خطی، باندی اجتناب کنید. چون بعضی باندها وقتی حاکم می‌شوند می‌گویند فقط خبرهای ما را منتشر کنید، دیگری می‌آید و می‌گوید خبرهای دیگری را بروید، یکی می‌گوید خبر فلانی را یک مقدارش را بینداز.

اینکه طرف بداند که باید مسئله برای مردم فهمیده بشود، مردم باید درک کنند، اگر مردم زبان تو را نفهمیدند، تو به مردم حق بده. حق بده که می‌بینند خطبه‌های نماز جمعه دارد پخش مستقیم می‌شود و تا تلویزیون یا رادیو را روشن می‌کنند می‌زنند یک کانال دیگر.

یکی باید به اینها بگوید میمیک صورت و ظاهرتان را درست کنید، نود میلیون ایرانی دارند این صحنه را می‌بینند و فقط این چند نفری نیستند که جلو نشسته‌اند. دوربین کلوزآپ از شما نشان می‌دهد. من در دولت آقای روحانی به آقای ظریف گفتم شما باید دیپلماسی دوربین و تصویر را بشناسید. ممکن است گاهی متوجه نباشید، مثلاً هنگام جلسه با جان کری. من سه‌چهار مرتبه این موضوع را به ایشان گوشزد کردم که پذیرفت و گفت شاید دقت کافی نداشته‌ام. توضیح دادم که دوربین پیام متفاوتی از دیپلماسی منتقل می‌کند و برخی تصاویر را به همین دلیل پخش نمی‌کردم. می‌گفتم زمانی که به هتل می‌روید، از آقای عراقچی، آقای ظریف و آقای تخت‌روانچی هر سه نفر به‌صورت جداگانه تصویر می‌گرفتم؛ زیرا تصویری که از ملاقات با جان کری منتشر می‌شد، مناسب نبود. من در برخی موارد این مسائل را تبیین کرده‌ام.

بزرگان دیپلماسی ما ممکن است بعضی موقع‌ها حواسشان به دیپلماسی تصویر نباشد. حاج آقا اگر بلد نیستید یک چیزی را بپرسید. از اهل ذکر بپرسید. این آیه قرآن است. یک معنای اهل ذکر کارشناس است. بعضی مواقع بعضی از آقایان را می‌خواهیم نقد کنیم به بچه‌ها یاد می‌دهم و می‌گویم اینجوری عمل کنید. باید بگویید حاج آقا ما یک صحبتی از شما شنیده‌ایم که خیلی عالی بود. حتماً می‌گوید بله، دیگران هم به ما گفته‌اند و خیلی مؤثر بود. بیت ما هم بعضی مواقع اخبار و تلفن‌های مردم را می‌گویند.

نه انصافاً خیلی عالی صحبت کردید، ولی آخرش یک جمله‌ای گفته بودید که به نظرم این جمله را اگر اینطوری می‌گفتید خیلی بیشتر تأثیر داشت. خیلی حاج آقا اگر بخواهد همراهی کند می‌گوید بله، این قابل بررسی است، خیلی ممنون که گفتید. ولی اگر مستقیم بروید و بگویید حاج آقا خراب کردی، صحبتت خوب نبود،‌ می‌گوید این خبرنگار را دیگر راه ندهید.

روانشناسی این است که شما به بعضی از آقایان دو جمله را بگویید این خودش یک پروژه است، باید از اینها عبور کنیم. ما وقت نداریم و باید از اینها عبور کنیم، فیلم تایتانیک وقتی آن کشتی غول‌پیکر راه می‌افتاد آنقدر عظمت داشته که طرف یک دیالوگ دارد، می‌گوید خدا هم این را نمی‌تواند غرق کند، ولی می‌رود داخل دریا، شب با یک توده یخ برخورد می‌کند، یخ خط به بدنه کشتی می‌افتد. سریع مهندس کشتی می‌آید و می‌بیند آب افتاده داخل شکاف کشتی. حالا کشتی چند طبقه است و همه دارند می‌زنند و می‌رقصند و شادی می‌کنند، این مهندس یک نگاه می‌کند و متوجه می‌شود که این کشتی درست نمی‌شود. سریع می‌رود پیش ناخدا و می‌گوید کشتی شکاف برداشته و نمی‌شود شکاف را بست. ناخدا آنجا یک سؤال می‌کند که چقدر وقت داریم؟ می‌گوید دارم محاسبه می‌کنم. بعضی وقت‌ها ما هم که محاسبه می‌کنیم می‌بینیم وقت زیادی نداریم. وقت را هدر ندهیم. من ابتدای صحبتم گفتم که ما سازمان یادگیرنده هستیم، ولی هزینه می‌دهیم، چرا اینقدر هزینه بدهیم؟

جابری انصاری: خیلی از محضر شما استفاده کردیم، گفتگوی بسیار خوبی بود. هر برنامه‌ای وقت محدودی دارد و باید پایان بدهیم به این گفتگو. مجموعه مباحث خوبی مطرح شد و انشاءالله بتوانیم در فرصت‌های آینده در خدمت جنابعالی باشیم و مباحث تخصصی‌تری را در وقت مبسوط‌تری با شما داشته باشیم و روی یک موضوع متمرکز بشویم. از زوایای مختلف موضوعات جاری ایران مطرح شد و امیدوار هستیم که در مجموعه این مباحث بتوانیم از زوایای مختلف این بحث‌ها را تکمیل کنیم. تا برنامه‌ای دیگر به وقت ایران، ضمن خداحافظی با جناب آقای مهندس ضرغامی از بینندگان عزیز هم خداحافظی می‌کنیم و سلامت و موفقیت روزافزون همة ملت ایران را از خداوند متعال طلب می‌کنیم.

کد : 2696

گروه : اخبار رسانه ها

تاریخ : 5 ماه پیش

پرینت

کپی لینک کوتاه

در سایه عدم توسعه شبکه مدرن ریلی:جزئیات تصادف مرگبار اتوبوس اصفهان - مشهد در نطنز / پلیس: اتوبوس وارد لاین مقابل شد و با یک پژو برخورد کرد / ۱۳ نفر جان باختند

نرجس سلیمانی: بعضی از شهرداران در تهران، در حد «منگنه‌زن» هم نیستند

پزشکیان: ظرفیت قطارهای حومه‌ ای تهران 160 میلیون نفر می‌ شود

ببینید / تصاویر شگفت انگیز جاری شدن سیل از کوه‌های حاجی‌آباد هرمزگان

تصادف هولناک برای خانواده سقاب اصفهانی و انتظار تحول ریلی از ایشان

چرا محکومان فساد چای دبش و بابک زنجانی که با آن همه فسادمالی محکوم به اعدام شد الان به ریش مردم می خندند؟

طالبان بزرگترین خطر برای امنیت ملی پاکستان و ایران

آب خزر بدون شیرین سازی به اطراف تهران منتقل و پس از شیرین سازی پساب آن دریاچه نمک قم را سیراب کند

کانال خزر سیاه سرمایه گذاری در کریدور زنگزور را بی ارزش می کند و برای کشورهای حاشیه دریا و چین و هندمنافع دارد

سیاست انتقال اتباغ غیر قانونی باید بدون خلل و با قاطعیت اجرائی شود