سیده آمنه موسوی - با دستور مستقیم دونالد ترامپ، رئیس جمهور سابق آمریکا بود که  تحریم‌هایی علیه پروژه «نورداستریم ۲» وضع شد و حالا، واشنگتن برآن است تا با چشم پوشی از نگرانی‌هایی که نسبت به وابستگی انرژی اروپا به روسیه دارد، اتحاد با کشورهای قاره سبز را حفظ کند و به ادامه پروژه  «نورداستریم» تن در دهد. البته آمریکا این را هم می داند که کشورهای اروپایی در دوران گذار از استفاده از انرژی های تجدیدپذیری چون هیدوژن، گاز را جایگزین ذغال سنگ می کنند و طول عمر این روند نیز بیش از سه دهه نیست. با «امیرعلیزاده »، کارشناس اقتصادی و مدیرعامل کانون بانک‌های ایرانی در اروپا گفت و گویی در این رابطه انجام داده‌ایم و دیدگاه های او را در مورد پروسه جایگزینی سوخت‌های فسیلی با انرژی های تجدیدپذیر در جهان جویا شده‌ایم.

* پروژه گاز نورداستریم ۲ با مخالفت‌های ترامپ در همان مراحل نهایی خود  متوقف شد. البته دموکرات‌ها هم، در تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری آمریکا چندان استقبالی از به سرانجام رسیدن آن نداشتند. این پروژه  در دوران ریاست جمهوری بایدن چه سرنوشتی پیدا کرد و در صورت اعمال تغییرات، این موارد  در چه محور و برچه اساسی بوده است؟

همانطور که انتظار داشتیم با روی کار آمدن جوبایدن و تغییر سیاست‌های آمریکا، پروژه نورداستریم ۲ نیز از وضعیت ایستای خود خارج شد و در حدود دو هفته پیش وزارت خارجه آمریکا اعلام کرد که تحریمی را علیه شرکت نورداستریم ۲ اعمال نمی‌کند . با وجود اینکه دولت بایدن نگران است که با واردات گاز اروپا از روسیه، کشورهای این قاره وابستگی بیشتری به مسکو از حیث امنیت انرژی پیدا کنند اما به جهت مناسبات آمریکا با اروپا و به ویژه کشور آلمان با آن مخالفت نکرد.آمریکا نیازمند همکاری و اتحاد با آلمان در برابر چین و حتی در پاره ای از موارد روسیه است؛ روابط آمریکا با آلمان در دوره ریاست جمهوری آقای ترامپ به کمترین سطح ممکن از بعد از جنگ جهانی دوم رسیده بود و  بایدن درصدد  است تا این روابط را مجددا احیا کند. البته پروژه نورداستریم در داخل اروپا نیز بحث برانگیز بوده و موافق و مخالفانی دارد. کشورهایی مانند لهستان، اکراین و تاحدودی فرانسه مخالف این پروژه هستند و از آلمان  خواسته بودند که آن را متوقف کند اما به هر حال کشورهایی هم هستند که همراه با آلمان از این پروژه استقبال کرده اند. کشورهای اروپایی شرکای استراتژیک آمریکا محسوب می شوند. موافقت واشنگتن با پروژه نورداستریم ۲ نیز برهمین اساس صورت گرفته است. شرکت نورداستریم ۲ در سوییس ثبت شده است. به جز  شرکت روسی گازپروم که سهامدار عمده آن است، ۵ شرکت اروپایی نیز سهام آن را در اختیار دارند. شرکت هلندی شل،شرکت اتریشی اوام‌وی شرکت فرانسوی انجی و دو شرکت المانی  یونیپر و وینترسهال. نورداستریم ۲ مانند نورداستریم ۲ گاز روسیه را از زیر دریای شرق و از روسیه به آلمان صادر می کند.آمریکا  اعلام کرده است که شرکت مادر پروژه نورداستریم ۲ را تحریم نمی کند  چرا که می داند این شرکت درحال طی کردن مراحل نهایی اجرای پروژه خود است( برای اجرای پروژه نورداستریم ۲ درحدود ۱۲۰۰ کیلومتر لوله گذاری شده است و این لوله گذاری هم اکنون به ساحل آلمان رسیده است.)اما در عین حال تحریم های شرکت های روسی این پروژه پابرجاست و تحریم هایی را هم در پروژه ترک استریم بر شرکت گازپروم که مجری انتقال گاز روسیه به ترکیه ست، اعمال کرده است.

*واکنش دولت آلمان به رفع تحریم از پروژه نورداستریم ۲ چه بود؟

طبعا بسیار استقبال کرد. به ویژه که در زمان ریاست جمهوری ترامپ، هر دو کشور با ادبیات تندی یکدیگر را مورد خطاب قرار داده بودند. در آن مقطع زمانی، وزیرخارجه آلمان گفته بود که سیاست گذاری در مورد امنیت انرژی اروپا در اروپا انجام می شود و نه در واشنگتن. با این وجود، مدیران بخش خصوصی و اقتصادی آلمان از این تصمیم استقبال گسترده ای نداشتند چرا که معتقدند باید نگاه واقع بینانه ای به این موضوع داشت و اذعان کرد نورداستریم ۲ همچنان مشکلات خاص خود با آمریکا را دارد .

* اشاره کردید که آمریکا از وابستگی انرژی اروپا به روسیه در هراس است و برهمین اساس هم با نورداستریم ۲ مخالفت می‌کرد. اقدامی در راستای کاهش این نگرانی انجام شده است؟

مخالفین وابستگی انرژی اروپا به روسیه این تئوری را رد می کنند و می گویند اینطور نیست که ما به منابع انرژی روسیه وابستگی داشته باشیم. ابتدا اینکه تمامی تخم مرغ هایمان را در یک سبد قرار نداده ایم و با متنوع سازی منابع انرژی از منابع گازی دیگری چون LNG آمریکا و گاز قطر و شمال آفریقا هم استفاده می کنیم و بعد هم به همان اندازه که ما از گاز روسیه منتفع می شویم، این کشور هم از منابع مالی حاصل از انتقال گاز به اروپا استفاده می کند. درآمد اصلی ارزی روسیه از صادرات گاز تامین می شود. علاوه براین طرفداران نورداستریم ۲ می‌گویند در این پروژه حتی به گونه ای عمل شده است که کشورهای دیگری هم از منابع مالی آن برخودار باشند؛ گاز روسیه از طریق اکراین  به آلمان انتقال داده می شود ( آمریکا می خواهد تا اکراین به عنوان شریک استراتژیک غرب از درآمدهای ترانزیتی این پروژه منتفع شود.) و مقامات آلمانی می گویند مکانیزمی را طراحی کرده اند تا گاز انتقالی روسیه از همان سیستم گازرسانی پیشین که از اکراین به آلمان انتقال پیدا می کرد توزیع شود و اگر در این میان کیف هم با کمبود منابع انرژی مواجه شد به صورت معکوس از پمپاژ گاز بهره مند شود. مقامات آلمانی براین موضوع هم تاکید می کنند که در پنجاه سال گذشته روسیه، حتی یکبار هم گاز را به روی اروپا نبسته است و نگرانی در این مورد بی‌جا است.علاوه براین با توجه به سیاست گذاری کمیسیون اروپا برای کاهش گازهای گلخانه ای و هدف گذاری های انجام شده(بر این موضوع در آخرین نشست G۷نیز تاکید شد) قرار است کشورهای اروپایی تا سال ۲۰۵۰ کربن خنثی شده و گازهای گلخانه ای تولید نکنند. حتی آمریکا نیز این هدف گذاری را در دولت بایدن دارد و با بازگشت به کنوانسیون پاریس  در راستای کاهش  تولید گازهای گلخانه ای حرکت کرد؛ کشورهای اروپایی در حال خارج کردن نیروگاه های ذغالی از مدار هستند و حتی به جهت بحث های زیست محیطی آلمان درصدد است تا نیروگاه های اتمی خود را هم از مدار خارج کند و بالاخره باید جایگزینی برای این نیروگاه ها داشته باشند که گاز طبیعی به عنوان یک  منبع انرژی پاک می تواند جایگزین مناسبی برای این دوران گذار و حرکت به سمت منابع انرژی تجدیدپذیر باشد. در حال حاضر آلمان ۴۰ تا ۵۰ درصد از نیاز خود به برق را از انرژی تجدیدپذیر تامین می کند اما با تحول و دگرگونی دیجیتالی و وجود خودروهای برقی، نیاز بیشتری برای برخورداری از برق دارد. ظرفیت های انرژی های تجدیدپذیر  آلمان در حدی نیست که بتوانند  پاسخگوی نیاز مردم این کشور باشند، برهمین اساس هم به گاز به عنوان امن ترین و پاک ترین انرژی  دنیا احتیاج دارند.

*آمریکایی ها هم به دنبال تامین نیاز انرژی اروپا بودند.

همچنان هم هستند. آمریکا دنبال افزایش سهم باز گاز شیل خود است که از طریق فراکینگ طول می‌کند. و بحث واردات گاز مایع از آمریکا به اروپا هست. جمهوری خواهان به ویژه سناتورهای جمهوری خواه مانند تدکروز که لابی گر اصلی صنعت نفت و گاز آمریکا محسوب می شود  بعد از تحریم نشدن شرکت نورداستریم ۲  از سوی بایدن  انتقادات شدیدی را علیه رئیس جمهورآمریکا مطرح کرد. این درحالی است که آلمان در سالهای گذشته سرمایه گذاری های فراوانی را در ترمینال های LNG بنادر شمالی خود انجام داد تا از گاز آمریکابرخوردار شود. اما به هر حال میزان گازی که آمریکاییها درصدد صادرات آن به آلمان بودند با این طرح تامین نمی شود و آمریکا این پروژه را فدای اتحاد با آلمان ها و بهینه کردن روابط با این کشور کرد.

**در زمان آقای خاتمی پروژه ای نیز برای انتقال منابع انرژی ایران به اروپا در دستور کار بود. وضعیت این طرح به کجا انجامید؟

تا جایی که اطلاع دارم هیچگاه بحث صادرات گاز ایران به اروپا به صورت جدی مطرح نبوده است.حداقل در سالهای گذشته این طرح مطرح نبوده است. الان از منطقه ما به جز قطر تنها موضوع انتقال گاز ترکمنستان به اروپا مطرح است که آن هم در حد حرف مانده.

*ارزیابی تان از صادرات گاز ایران به اروپا چیست؟ می تواند آورده مالی مناسبی برای ما داشته باشد یا با توجه به هزینه های این پروژه انجام آن به صلاح  نیست؟

با توجه به سیاست های کشورهای جهان در حرکت به سمت استفاده از منابع انرژی تجدید پذیر منطقی زمان زیادی نداریم. چرا که علاوه بر کشورهای اروپایی، کشورهای دیگر هم درصدد هستند تا منابع  انرژی خود را به سمت پروژه های کربن خنثی سوق دهند. همین دو ماه پیش دولت بایدن طرحی را تصویب کرد که براساس آن تا سال ۲۰۳۰ میزان انتشار گازهای گلخانه ای آمریکا به نصف میزان انتشار این گازها در سال ۲۰۰۵ برسد. یعنی دنیا در حال حرکت به سمت فاصله گرفتن از انرژی های فسیلی است و دیر یا زود این اتفاق خواهد افتاد.تا ۳۰ سال آینده  طرح استفاده از انرژی های تجدیدپذیر در بیشتر کشورهای جهان محقق می شود و سرمایه گذاری های بسیار هنگفتی نیز در رابطه با منابع انرژِی و تکنولوژی های جایگزین صورت گرفته است. متاسفانه ایران با وجود منابع انرژی فراوان، نتوانست در سالهای گذشته نفت و گاز اش را به فروش برساند. مشکل اصلی هم به جهت اعمال تحریم های آمریکا بود. کشورمان حتی در زمینه استخراج این منابع نیز از زیرساخت ها و تکنولوژی روز دنیا برخوردار نیست و درصورت لغو تحریم ها هم شاید تنها در بازه زمانی کوتاهی امکان فروش این منابع را داشته باشدچرا که همانطور که اشاره کردم کشورها درحال حرکت به سوی استفاده از منابع انرژی تجدیدپذیر هستند. البته در این میان، کشورهایی نظیر چین و هند نیز وجود داردند که در فرصت زمان محدود امکان جایگزینی منابع انرژی موردنیازشان را ندارند اما حرف من این است که ایران در نهایت تا ۴۰ یا ۵۰ سال آینده مشتری برای منابع انرژی خود دارد و برهمین اساس باید در بازه زمانی حاضر، در جهت تقویت ارتباطات و مناسبات خود با کشورهای جهان تلاش کند تا ضمن افزایش میزان تولید بازار مناسبی هم برای فروش نفت و گازش داشته باشد.

*گفتید که کشورهای اروپایی به سمت استفاده از انرژی های تجدیدپذیر در حال حرکت هستند. منابع انرژی جایگزین سوخت های فسیلی کدام اند؟

امضاکنندگان معاهده پاریس پذیرفته اند که تا سال ۲۰۵۰ منابع انرژی خود را با سوخت های کربن خنثی، جایگزین کنند. یعنی دیگر گازهای گلخانه ای تولید  نشود یا طرازی ایجاد شود تا مصرف این گازها خنثی شوند. آلمان حتی اعلام کرد که تا سال ۲۰۴۵ و کمتر از ۲۵ سال دیگر این منابع را جایگزین می کند و شدنی هم هست. همین حالا هم ، برخی از کشورهای اروپایی مکانیزمی را طراحی کرده اند که بازارهای مالی و سرمایه ایشان را به سمت سرمایه گذاری بر تکنولوژی های سبز و محصولات شرکت هایی که درحوزه توسعه پایدار فعالیت می کنند، سوق دهند. مالیات دی اکسید کرین اعمال شده است. ابزار مالی دیگر مانند اوراق گازهای گلخانه ای همگی درجهت  کاهش انرژی های فسیلی و کربن خنثی شدن است.البته ظرفیت اروپا برای تامین برق از طریق انرژی های تجدیدپذیر محدود است . نه منابع انرژی خورشیدی چندانی دارد و نه به جهت تراکم جمعیتی بالا از انرژی بادی فراوانی برخوردار است. برهمین اساس هم این کشورها در حال حرکت به سمت استفاده از هیدروژن هستند. متاسفانه با وجود تلاش و تکاپوی بیشتر کشورهای جهان در استفاده از انرژی های تجدیدپذیر، نه مسوولین و نه در رسانه های ایران هیچ  توجهی به این موضوع نمی کنند این در حالی است که به جرات می توان گفت هر روز در یک گوشه از جهان کنفرانسی در رابطه با لزوم استفاده از هیدروژن سبز برگزار و یا اینکه توافق نامه ای میان دولت های اروپایی و کشورهای درحال توسعه امضا می شود. کشورهای جهان سرمایه گذاری های  هنگفتی در این رابطه انجام داده اند و می خواهند از هیدروژن  به عنوان یک منبع انرژی در صنایعی مانند ساخت خودرو و صنایع سنگینی مانند فولاد استفاده کنند. آلمان بودجه ای برای این طرح تصویب کرده و وام هایی را دراختیار مدیران کارخانه های فولادسازیش قرار داده تا بتوانند در ۵ یا ۱۰ سال آینده از هیدروژن برای فعالیت های صنعتی خود استفاده کنند. اما ما کلا از این قافله عقب هستیم و زمانی به خودمان می آییم که تمامی کشورهای جهان قراردادهایشان را بسته و توافقاتشان را انجام داده اند.

*بنابراین هیدروژن سبز منبع جدید تولید انرژی در جهان است

 بله همینطور است.البته هیدروژن به خودی خود انرژی پاک نیست.یعنی انرژی کربن خنثی نیست. هیدروژن بعد از الکترولیز آب به دست می آید. اگر در فرآیند الکترولیز از انرژی های تجدیدپذیر استفاده شود محصول ایجاد شده هیدوژن سبز است.اگر برای فرایند الکترولیز از سوخت فسیلی استفاده شود،به آن باصطلاح هیدروژن قهوه ای می‌گویند که دیگر دوستدارمحیط زیست نیست.سوخت تجدیدپذیری که بیشتر کشورهای جهان به سمت استفاده از آن درحرکتند هیدروژن سبز است.لازم به ذکر است که به جهت  محدودیت منابع کشورهای اروپایی، اعضای این اتحادیه طی سالهای اخیر با کشورهایی مانند استرالیا، روسیه، عربستان و حتی کشورهای آفریقایی قراردادهای استراتژیکی را منعقد کرده اند تا این کشورها هیدروژن سبز را به اروپا صادر کنند.درحال حاضر سهم انرژی های تجدیدپذیر عربستان کمتر از یک درصد است اما این کشور سرمایه گذاری هنگفت و برنامه ریزی بلندپروازانه ای را انجام داده است تا طی۱۰ سال آینده آن را به میزان ۵۰درصد برسانند. قدم اول هم  اجرای پروژه ۳۰۰ میلیون دلاری نیروگاه خورشیدی ۳۰۰ مگاواتی سکاکا بود.مقامات سعودی یک برنامه ملی انرژی تجدیدپذیر را هم طراحی کرده اند که هدف آن تولید ۵۸ گیگاوات برق است .قدم  بعدی هم نیروگاه ۱۵۰۰ مگابایتی سدیر است  که در نزدیکی ریاض واقع شده است.کشور امارات هم به سرعت در مسیر تولید انرژی های تجدیدپذیر در حال حرکت است. مقامات این  کشور پیش از عربستان برنامه های توسعه ای خود را آغاز کرده اند و پیش بینی آنها این است که می توانند از تولید انرژی تجدیپذیر و صادرات هیدروژن سبز، معادل صادرات نفت شان  درآمدزایی کنند.  برنامه ریزی هایی هم صورت گرفته است تا ۲۰درصد از مساحت امارات به استقرار نیروگاه های خورشیدی اختصاص پیدا کند. تنها مشکل امارات و عربستان وجود گردو غبار در این کشورهاست که این مشکل هم در مدل های جدید پنل های خورشیدی حل شده است. حتی  در همین رابطه کشور مراکش نیز قراردادی را با آلمان منعقد کرده است. بیشتر کشورهای آفریقایی و روسیه نیز برای تولید هیدروژن سبز با اروپا قرارداد بسته اند.

ما سالهاست از پتانسیل های فراوان ایران در تولید انرژی های تجدیدپذیر صحبت کرده ایم و قرار بود تا سال ۱۴۰۰، ۵ گیگاوات برق را از این طریق تولید کنیم .اما متاسفانه به دلیل مشکلات موجود که عمده ترین آن مساله تحریم هاست تاکنون به این جایگاه دست نیافته ایم. امیدوارم زمانی به خود بیایم که جایگاهی در این میان داشته باشیم.

*یعنی جهان به طور کلی در حال کنار گذاشتن منابع انرژی فسیلی و جایگزینی آن با منابع انرژی تجدیدپذیر است؟

انرژی تجدیدپذیر نیاز آینده جهان است و سوخت های  فسیلی در حال پیوستن به تاریخ هستند. گرمایش زمین و تغییر اقلیم بزرگ‌ترین مشکل بشریت در تاریخ معاصر خواهد بود. ما باید خودمان را برای آن روز آماده کنیم. اما در ایران  آن قدر مشکلات دیگر وجود دارد که به این مساله اصلا توجه نمی‌شود و طبعاً فرصت‌ها طبق معمول از بین می‌رود. ما حتی در بحث تولید هیدروژن سبز هم می توانستیم حرف های های فراوانی برای گفتن داشته باشیم چرا که از پتانسیل های عظیمی برخورداریم  اما لازمه  تحقق تمامی این برنامه ریزی ها رابطه حسنه با دنیاست که آن هم بحث جداگانه ای دارد.

*از بیشتر کشورهای صنعتی و غیرصنعتی جهان صحبت کردید، جایگاه چین، روسیه و کانادا در تولید انرژی های تجدیدپذیر کجاست؟

روسیه هم برنامه ریزی های گسترده ای برای این مو ضوع دارد و خود را عنوان یکی از کشورهای صادرکننده انرژی سبز مطرح کرده است. چین هم همینطور است و به جهت بحث های مرتبط با آلودگی هوا، بسیار زودتر از کشورهای دیگر به این سمت حرکت کرده است. چین در حال حاضر یکی از بزرگترین تولیدکنندگان و مصرف کنندگان خودروهای برقی است و خوشبختانه مقامات این کشور در زمان مقتضی به این نتیجه رسیدند که مشکل آلودگی هوای این کشور تنها از طریق  خودروهای برقی  قابل برطرف شدن است. چین به عنوان بزرگترین صادرکننده جهان نیاز عظیمی به انرژی تجدیدپذیر دارد و با  قرادادهای مختلف و متنوع استراتژیک با کشورهای جهان به ویژه کشورهای منطقه خاورمیانه برای تامین انرژی ارزان، امنیت انرژی اش را تامین و در عین حال به فکر تولید منابع انرژی تجدیدپذیر نیز است.