حسین باهر (جامعه‌شناس، استاد دانشگاه، کارشناس رسانه، بنیانگذار مکتب کنش‌شناسی و نویسنده در حوزه رفتارشناسی، جامعه‌شناسی) در گفتگو با ایلنا، درباره استحاله مفهوم آزادی و فردیت در دنیای مصرف‌زده سرمایه‌داری که همه برای امرار معاش موظف و ناچار به ساعت‌های طولانی کار کردن برای درآوردن پول هستیم؛ گفت: در رابطه با آزادی ما دو مفهوم را از هم جدا کنیم یکی آزادی به صورت کلی که به آن لیبرتی می‌گویند و دیگری آزادی به معنای مشخص یا همان Freedom. لیبرتی یعنی انسان آزاد آفریده شده و طبعا تا زمانی که به خودش و دیگری لطمه نزد آزاد است اختیار دارد که هر کاری بکند. تعریف دیگر آزادی هم یعنی رها شدن از بندهایی که جلوی حرکت‌های انسان را می‌گیرد و اینکه این اوقات آزاد و اینکه انسان با توجه به این مشغله‌های متعددی که برایش ساخته شده و الزام به کار کردن دارد وقتی برای خودش می‌ماند که از آنچه تولید کرده، وقت صرف کند؟

او ادامه داد: به عبارت دیگر مصرف کردن هم نیاز به زمان دارد و یکی از نمودهای مصرف همین فرصت‌هایی‌ست که برای اوقات فراغت و گذران زمان داریم. تصور می‌کنم با توجه به مشغله‌هایی که برای انسان امروز و به ویژه در جامعه ایرانی به وجود آمده که اگر بخواهیم احتیاجات روزمره‌مان را برآورده کنیم باید آنقدر کار کنیم تا تولیدی داشته باشیم برای مصرف؛ دیگر فرصت التذاذ از مصرف یا لذت بعد از مصرف را نداریم. ما تنها باید بخوریم و کار کنیم یا کار کنیم و بخوریم.

این جامعه‌شناس سپس با اشاره نقش تکنولوژی برای کمک به انسان در داشتن وقت آزاد بیشتر بیان کرد: تکنولوژی در کشورهای توسعه‌یافته به گونه‌ای به کار گرفته می‌شود که کمکی هم به افزایش اوقات فراغت و زمان آزاد برای انسان باشد. من خودم در کانادا که بودیم دیدم آنجا ۶ ساعت کار می‌کنند، ۶ ساعت می‌خوابند و ۶ ساعت می‌گردند و ۶ ساعت هم مطالعه می‌کنند. ما تقریبا باید ۱۲ ساعت کار کنیم و ۱۲ ساعت دیگر هم باید صرف استراحت کنیم برای کار کردن‌های بعدی. یعنی این سیستم موجود و سبک زندگی که در ایران داریم به درد آزادی از منظر شما نمی‌خورد. ما گرفتار کار بکن برای زنده ماندن و زنده بمان برای کار کردن شده‌ایم.

باهر همچنین در نقد گره خوردن فردیت آدم‌ها با مصرف و تاثیر آن در از بین رفتن آزادی‌های فردی اظهار داشت: برای مردم معمولی و متوسط به پایین این گرفتاری هست که وقتی مجبور باشند بیش از اندازه کار بکنند فرصتی برای التذاذ برایشان باقی نمی‌ماند و آن مفهوم لیبرتی که در سیستم‌های اقتصاد آزاد مطرح می‌شود نصیب این‌ها نمی‌شود. منتها حس می‌کنم بالای ۵۰ درصد افراد جامعه از بخشی از آزادی برخوردار می‌شوند تا به مرخصی و گردش و ... بروند یا در سنین بالا بازنشسته شوند. با این حال برای کسی که ۶۰ سال باید کار کند و باقی عمرش در بازنشستگی را هم با بیماری درگیر باشد یا در تخت خانه سالمندان آزادی مورد بحث ما اتفاق نمی‌افتد.

این استاد دانشگاه افزود: اساسا یکی از مشکلاتی که ما در کشورمان با صنعتی‌شدن پیدا کردیم این است که خود صنعت آنچنان سختی‌هایی برای صنعت‌گر به وجود می‌آورد که مدام یا باید نگران از دست دادن سرمایه‌اش باشد یا نگران کار باشد. یعنی اگر کارگر و حتی کارشناس هم هست که باید نگران از دست دادن کارش باشد و اگر کارفرما و کارآفرین هم هست نگران از دست دادن موقعیت کارفرمایی و کارآفرینی‌اش باشد. به همین دلیل است که فساد پیش می‌آید و کسی که دستش می‌رسد تا جایی که می‌تواند ذخیره می‌کند که در روز مبادا یا برای اوقات فراغتش استفاده بیش از حد بکند. وگرنه در قدیم که اقتصاد سنتی بود و تقریبا هم بر کشاورزی متکی بوده خود همان کار کشاورزی و دام‌داری و طیور خودش تفریحاتی بود که برای فرد ایجاد شعف می‌کرده است. یعنی شادمانی و کار با هم توام بوده است. امروز معاش و معاد از هم منفک شده‌اند اگر به دنبال معاش بروی معاد از دست می‌رود و اگر به دنبال معاد بروی معاشی نخواهی داشت.

بنیانگذار مکتب کنش‌شناسی در پاسخ به این پرسش که اساسا  پایان قلمروی ضرورت که به تعبیر مارکس به آزادی حقیقی و واقعی انسان منجر می‌شود شدنی‌ست؛ گفت: مفهوم اقتصاد مختلط که اسکار لانگه آن را مطرح کرده و آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی هم مدام از آن صحبت می‌کرد یعنی اقتصادی که توجه به سرمایه را داشته باشد اما ضمنا از رفاه اجتماعی هم غافل نشود. این اقتصاد می‌گوید یک نفر بیشتر از آنکه ظرفیت جسمانی و موقعیت انسانی‌اش اجازه می‌دهد مجبور به کار کردن نباشد. مثلا من اگر می‌توانم ۶ ساعت کار کنم و معاشم تامین شود ناچار نشوم که ۱۲ ساعت کار کنم. ما در ایران می‌بینیم خیلی‌ها هستند که کار ندارند؛ خیلی‌ها هم دنبال کار می‌گردند و خیلی‌ها هم باید چند نوبت کار کنند تا بتوانند امرار معاش کنند. این‌ها در حقیقت زندگی نمی‌کنند و تنها برای به تعویق انداختن مرگ تلاش می‌کنند؛ نه اینکه به حیاتشان وجه انسانیتی داده باشند. در آن تفسیم کاری که ما در مکتب بالندگی داریم اینگونه است که هیچ انسانی بیشتر از ۶ ساعت کار معقول و در حد توان مشروعش لازم به کار کردن نداشته باشد.  ما چهار ساحت و بعد داریم: جسم، روح، نفس و دل که هر چهار تا تغذیه می‌خواهند.

او سپس در پاسخ به سوال دیگری مبنی بر اینکه وقتی با مناسبات اجتماعی و طبقاتی پشت بسیاری از تکنولوژی‌ها طرفیم، نمی‌توانیم از آن‌ها فرصت‌های ایجاد کنیم که به سود همگان باشد؛ متذکر شد: واژه‌ای که برای این موضوع به کار برده می‌شود «برده‌داری صنعتی» است. پیش‌تر برده‌داری کشاورزی داشتیم و امروز با پدیده برده‌داری صنعتی روبرو هستیم. یعنی تعداد زیادی کاربرهای تکنولوژیک در استثمار کارفرماهای تکنولوژیک قرار می‌گیرند. منتها اگر مدیریت درست و صالحی در کار باشد و انسانی بیندیشند همه می‌توانند از همه مزایا بهره‌مند شوند. خوشبختانه چه در صنعت چه در طبعیت و چه از منظر زمان فرصت کافی برای رسیدن به مراتب نیاز وافی هست. مسئله اینجاست که طمع عده‌ای را در حد ۱درصدی‌های آمریکا مرفه می‌کند و ۹۹ درصد بقیه را زیر خط فقرو فقط مطلق و نداری یا کار استثمارگرانه می‌کشاند.

باهر اضافه کرد: تکنولوژی هوشمند هم مدیریت می‌خواهد. نوبل و انیشتین هم دست‌آوردهایی داشتند که بعدها در مسیر نادرستی از آن استفاده شد. اختراع تکنولوژی هم به نفع بشریت صالح اتفاق افتاده است. حالا بشر امروز از ان سوء‌استفاده می‌کنند باید با اخلاقیات حلش کنیم. یعنی باید اخلاقیات به عنوان روبنای اقتصاد تعریف شود و اصولا هر پیشرفتی که اتفاق می‌افتد فرهنگ آن هم باید به وجود بیاید. سوئیس، سوئد، نروژ و دانمارک و ... به نوعی این مسئله را حل کرده‌اند و اساسا از تکنولوژی برای رفاه و آرامش بیشتر آدم‌ها بهره‌می‌‌برند و کسی هم استثمار صنعتی نشده است.

این جامعه‌شناس اقتصادی ادامه داد: اگر از تکنولوژی برای ثبات یک اقتصاد بیمار یا مثلا جنگ استفاده کنیم مسلم است که دردسر بودن آن چندین برابر نبودنش و برده‌داری غیرتکنولوژیک خواهد بود. اصولا جهان به دو قطب رفاه‌مند و بدون رفاه تبدیل شده که ارتباطی هم به جهان اول یا سوم هم ندارد و فردی در جهان اول هم ممکن است بهره‌ای رفاه نبرد و فرد دیگری در جایی مثل هندوستان در رفاه غرق باشد. دیگر جوامع را صرفا با تعریف اقتصاد توسعه‌یافته یا توسعه‌نایافته نمی‌توانیم تقسیم کنیم؛ بلکه دسته‌بندی درست جامعه رفاه‌گر اقتصادی و جامعه رفاه‌دار غیراقتصادی. واقعیت این است که اقتصاد به معنای اکونومی در جایی حد و سقف دارد. یعنی تا جایی می‌توان در آن رفت و از آن به بعدش باید متوقش کرد. نمی‌توان تمام شب و روز انسان در فکر مال‌اندوزی و کسب سود و ثروت بگذرد. اکثر متمولان ما تا زمانی که به سطحی از سود و درآمد نرسیده‌اند فقط به دنبال پول درآوردن هستند و پس از آن هم نگران نگهداری و حفظ آن هستند.

باهر همچنین در نطر نگرفتن سقفی برای رشد اقتصادی و رشد تصاعدی سرمایه برای عده‌ای معدود بدون در نظر گرفتن رفاه عمومی را یکی از آسیب‌های جدی سیستم اقتصادی فعلی دانست و گفت: مدیریت اجتماعی باید تا جایی اجازه رشد اقتصادی بدهد و از آن به بعدش را به دنبال رفاه عمومی باشد. در کانادا یک پزشک که درآمد متصاعدی دارد مالیات متصاعدی را هم پرداخت می‌کند. بنابراین به جایی می‌رسد که مالیات آنقدر بالا می‌رود که کسب درآمد بیشتر از آن نمی‌صرفد. می‌توان راه‌حلی برای حرکت نردبانی در اقتصاد پیدا کرد. اینکه هیچگونه حد و مرزی وجود نداشته باشد و یک فرد یا شرکت و موسسه گذاشته نشود تا آنچنان رشد اقتصادی داشته باشد که بعدا به از بالا هم تولید صنعتی انبوه بکند و هم وسایل رفاهی و تفریحی و ... را خودش را فراهم کند تا پولی که دیگران به دست آورده‌اند را هم دوباره صرف ارائه خدمات کنند و پول به جیب این شرکت و فرد و ... برود.

این استاد دانشگاه یادآور شد: ما همه مسائل را اقتصاددانان و مادی‌گرایان واگذار کرده‌ایم. درحالیکه جامعه غیر از اقتصاد ابعاد فرهنگ و اخلاق و عرفان هم دارد و به این‌ها هم باید پرداخت. در دانشگاه‌ها همه می‌خواهند مهندس و دکتر شوند و پول دربیاورند و خبری از دانشکده‌های ادبیات و علوم انسانی نیست و خروجی خاصی هم نمی‌بینیم. خروجی یعنی علوم انسانی بیاید بگوید وقتی پول درآوری فرهنگ مصرف پول چگونه باشد و اخلاق کسب درآمد هم داشته باش. سه چهارم زندگی‌ها لنگ است. ما باید هم‌زمان به خودمان برسیم به خانواده‌مان برسیم به خلق برسیم و به خدا هم برسیم و اگر اینگونه شد ما به بالندگی می‌رسیم. گیر قضیه هم فقط بحرانی بودن وضعیت اقتصاد ما نیست و احتمالا اگر اقتصاد مردم هم درست شود این‌طور نیست که به دنبال فرهنگ بروند. کسانی هم که مشکل اقتصادی ندارند کاری با فرهنگ ندارند. ما بیشترین اختلاس را توسط کسانی داریم که اتفاقا درآمدهای بالایی هم داشته‌اند و سرمایه‌ای هم به هم زده‌اند اما کوچکترین هزینه‌ای هم برای کار فرهنگی نکرده‌اند. اگر هم کاری کرده‌اند تظاهر بوده و ریا.

او درپایان اظهار داشت: همین عید قربان دیدم برخی کسانی که گوسفند قربانی می‌کردند هم صف اول حج می‌ایستند هم صف اول خرید سکه و ارز. در روایت اسلامی داریم هرکسی حق دارد دست‌کم به اندازه یک‌ سالش پس‌انداز کند و برای نوه و نتیجه‌ات که نباید پول ذخیره کنی ولی این اصل فراموش شده و مدام طمع داریم. در کل اقتصاد نه فقط باید به فکر توزیع عادلانه ثروت باشد بلکه توزیع عادلانه مصرف را هم باید رقم بزند.