هویت، گمشده این روزهای شهرهای ایران است. شهرهایی که با ساختمان‌های غول‌پیکر و غریبه با فرهنگ این سرزمین محصور شده‌اند و خبری از معماری باشکوه ایرانی- اسلامی در آن‌ها نیست. معماری ایرانی- اسلامی آن زمان از شهرهای سرزمین‌مان رخت بربست که متولیان به‌جای نظارت بر ساخت و ساز و خلاقیت و نوآوری در این عرصه، در اندیشه سوداگری و منافع خویش افتادند.

سازمان نظام مهندسی ساختمان با هدف نظم و نسق دادن به ساخت و ساز کشور شکل گرفت اما اکنون بعد از گذشت‌۲۰ سال از تصویب قانون و تشکیل این سازمان، نقش آن چندان پررنگ در ساخت و ساز ها نیست و این امر، امروزه تا جایی پیش رفته که به نظر برخی کارشناسان بود و نبود آن در عرصه صنعت ساختمان کشور چندان اهمیتی ندارد.

روزنامه قانون، با توجه به جایگاه و ضرورت ایجاد اولیه سازمان نظام مهندسی ساختمان و تاثیر آن در شهرها، گفت‌وگویی داشتیم با دکتر سیدکمال‌الدین شهریاری که اکنون نماینده و عضو کمیسیون عمرانی مجلس هستند و در سال ۷۴ که قانون نظام مهندسی ساختمان در مجلس به تصویب رسید، ایشان روی این قانون کار کرد و بعداز تصویب قانون، اولین معاون وزیری بود که در دوران خدمتش، معاون نظام مهندسی و اجرای ساختمان در وزارت مسکن و شهرسازی شد که به موجب همین قانون اولین آیین را تهیه و در دولت مصوب کردند و نیز نخستین دوره انتخابات نظام مهندسی در همین دوران برگزارشد. در این گفت‌وگو از نخستین روز‌های تشکیل سازمان و شرایط ساخت‌و ساز قبل از ایجاد سازمان تا دلیل منحرف‌شدن سازمان و چالش‌های کنونی که با آن روبه‌رو است را جویا شدیم.

باتوجه به بحث مطرح شده در خصوص صلاحیت و پروانه های صادره سازمان نظام مهندسی ساختمان، آیا شما دارای پروانه سازمان هستید و تاکنون به موجب دارا بودن پروانه، پای برگه پروژه‌ای را امضا کرده اید؟

بله حدود ۳۰ سال است که دارای پروانه هستم اما تا کنون پای هیچ برگه نقشه، برگه مجری و ناظری را امضا نکرده‌ام.

دلیل این عدم امضا از سوی شما چیست؟

امضا کردن کار خطا و اشتباهی نیست اما من در این ۳۰‌سال با وجود دارا بودن سهمیه به دلیل آنکه وقت و زمان کافی نداشتم تا به موجب آن امضا، سر ساختمان حاضر شده و بر تمام مراحل آن نظارت و کنترل دقیق داشته باشم، این کار را انجام ندادم. در واقع زمانی‌که مهندسی امضا می‌کند، باید بر مراحل ساخت آن ساختمان، نظارت و کنترل کرده و پای امضای خویش بایستد اما متاسفانه اکنون کسانی هستند که هیچ‌گاه ساختمان را ندیده اند و پای برگه را امضا می کنند.

با توجه به چالش و مشکلات کنونی سازمان، قبل از تصویب قانون و ایجاد سازمان نظام مهندسی و کنترل ساختمان، وظیفه تایید و صدور پروانه های ساختمانی برعهده چه کسی بود؟

پیش از ایجاد این سازمان، در ابتدا وظیفه تایید و تصویب نقشه ها و صدور پروانه و کنترل ساختمان ها بر عهده دفتر فنی شهرداری ها و نظام شهرداری ها بود و این کار را انجام می دادند ولی با توسعه ساخت و ساز کشور و ورود حرفه مهندسی به امر ساخت و ساز، کم کم نظام اولیه‌ای تشکیل شد که به موجب قانون آن چهار رشته مهندسی شامل معماری،عمران، برق و مکانیک دارای نظام بوده و پروانه می گرفتند تا اینکه قانون نظام مهندسی ساختمان در سال ۷۴،تصویب و پس از آن در سال ۷۵آیین نامه آن تهیه و به تصویب هیات وزیران رسید و آن چهار رشته در قانون جدید به هفت رشته اصلی و یک‌سری رشته های مرتبط که در قانون تعریف شده، تبدیل شدند.

باگذشت بیش از ۲۰ سال از تصویب قانون نظام مهندسی ساختمان ،آیا این قانون به اهداف خویش در امر ساخت و ساز شهرها رسیده است؟

این قانون به بسیاری از مسائل نظم بخشیده اما اگر به اهدافی که در قانون ذکر شده نگاه کنیم، متاسفانه متوجه می‌شویم که بسیاری از این اهداف نادیده گرفته شده و تاکنون محقق نشده است.

به نظر شما یکی از همین اهدافی که در ساخت‌وساز شهری به آن تاکید شده اما بعد از گذشت بیش از ۲۰ سال از تصویب قانون نظام مهندسی ساختمان همچنان محقق نشده، کدام است؟

یکی از مهم‌ترین اهداف این قانون، ترویج فرهنگ اسلامی در امر ساخت و ساز مسکن و شهرسازی بوده است. اما امروزه در ساخت و ساز کشور ، شما چه رنگ و بویی از معماری و شهرسازی اسلامی مشاهده می‌کنید؟ متاسفانه بیشتر ساختمان‌های امروزی الگو گرفته از فرهنگ و ساختمان های غربی است و کمتر می توانیم آدرس ساختمانی را بدهیم که با الگوی اسلامی و به عنوان یک اثر ایرانی– اسلامی خلق شده باشد.

در این رابطه آیا نقشه‌ها به تایید سازمان نظام مهندسی ساختمان نمی رسد تا همین هدف فرهنگی ایرانی- اسلامی در ساخت و ساز مد نظر قرار بگیرد؟

متاسفانه در فرآیند طراحی ساختمان تا اخذ پروانه ساختمانی، نمای ساختمان دیده نمی شود و تنها یک نمای ساده معمولی که نشانه دیوارها و بازشوهای در و پنجره است، لحاظ می‌شود و بعد از اتمام سفت‌کاری، نقشه های نما به میل و نظر سازندگان و کارفرمایان، طراحی و اجرامی شود و این وضوع می تواند یکی از دلایل نرسیدن به همین هدف باشد؛ البته در ساختمان های بزرگ شهرداری باید دخالت کرده و تصویب کند.

به نظر شما اکنون سازمان نظام مهندسی ساختمان در سطح جامعه و در میان مردم، دارای محبوبیت و مقبولیت است؟

با وجود تلاش‌های زیادی که برای ارتقای کیفیت ساختمان توسط مهندسان صورت گرفته است اما متاسفانه در بعضی موارد مشاهده می کنیم که ساختمان ایجاد شده دارای آن مطلوبیت و محبوبیت لازم در شهر و سطح جامعه نیست و به هدف قانون به طور صد در صد دست پیدا نکرده و سازمان نظام مهندسی ساختمان نیز، بنابر وجود اندک عناصری که به رسالت خودشان توجه و عمل نکرده‌اند، هنوز به مقبولیت کافی در سطح جامعه و درمیان مردم نرسیده است. البته من تاکید کردم به اندک عناصر یعنی اگر صحبت از امضا فروشی مهندسان می کنم، این موضوع شامل همه مهندسان سازمان نظام مهندسی ساختمان نخواهد بود اما مثالی هست که می گوید:

«چو از قومی یکی بی دانشی کردنه کِه رامنزلت مانَد نه مِه را»

و متاسفانه اگر در صنفی یک عنصر خراب کار کرده و مطلوب نباشد، همه آن صنف بدنام خواهند شد.

شما به طور کلی وضعیت و شرایط ساختمان‌های نا ایمن در سطح شهرهای ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟

به طور حتم وجود ساختمان‌های ناایمن باعث کاهش ایمنی در محیط شهرشده و تاثیر مخربی بر سطح محیط‌ زیست شهری ‌می‌گذارد و ناایمنی ساختمان‌ها در بافت فرسوده کشور به دلیل قدمت ساختمان و نوع مصالح قدیمی به کار رفته در آن است که این ناپایداری در بسیاری از شهرهای ایران و جهان دیده می‌شود. اما دلیل ساختمان‌های نوساز ناایمن بر می‌گردد به نوع کیفیت ساخت و ساز آن، نه به قدمت ساخت و بنای آن ساختمان و شما نمونه مشخص و بارز آن را می توانید در بسیاری از ساختمان های مسکن مهر مشاهده کنید .

در رابطه با مسکن مهر باید گفت که به واسطه پافشاری دولت قبل برای ارزان تمام شدن این ساختمان‌ها متاسفانه از نظر کیفیت بسیار پایین هستند؛ به ‌گونه‌ای که بعضی از این ساختمان‌ها قبل از بهره برداری، علایم ناایمنی در آن‌ها ظاهر می شود.

آیا سازمان نظام مهندسی ساختمان در برابر خطرات و حوادثی مانند گودبرداری یا آتش سوزی در ساختمان های احداث شده، مسئولیت دارد؟

خود سازمان نظام مهندسی ساختمان، مسئولیت مستقیم در خصوص ایراد و اشکالاتی که در یک ساختمان پیدا می شود، ندارد و و همان مهندسی که کار طراحی و نظارت در نحوه اجرای ساختمان را بر عهده گرفته، این مسئولیت را دارد. بنابراین سازمان نظام مهندسی ساختمان مسئولیتی در خصوص تک تک ساختمان ها ندارد اما این سازمان، مسئولیت کنترل بر کار مهندسان را داشته و اگر مهندسی به مسئولیت خویش عمل نکند و به دلیل عدم ایفای مسئولیت ، آن ساختمان آسیب ببیند، آن وقت سازمان نظام مهندسی ساختمان باید با آن مهندس برخورد انتظامی از طریق نهاد شورای انتظامی کند و میزان مجازات نیز در قانون و آیین نامه اجرایی پیش بینی شده است.

به نظر شما اکنون شورای انتظامی به وظیفه خویش در سازمان نظام مهندسی ساختمان به درستی عمل می کند؟

برخورد و رسیدگی شورای انتظامی بر اساس قانون نظام مهندسی ساختمان است؛ بنابراین شورای انتظامی نمی‌تواند بیش از این در برابر تخلف مهندسان کاری انجام دهد. ضمن اینکه باید یادآوری کنم که برخورد شورای انتظامی نافی رسیدگی قوه قضاییه نیست؛ یعنی کسی که متضرر شده است، می تواند برای رسیدگی به شکایت خود علاوه بر شورای انتظامی به دستگاه قضا نیز مراجعه کند و قوه‌ قضاییه از طریق نظرات کارشناسان رسمی دادگستری یا کارشناسی قوه قضاییه با متخلفان برخورد می‌کند، همان‌گونه که اکنون بسیاری از پرونده های موجود در دادگستری، پرونده‌هایی با موضوع تخلفات ساختمانی است.

البته شورای انتظامی باید در حد همان مجازاتی که در قانون برای مهندس مختلف پیش بینی شده، برخورد کند و بیش از آن را من فکر نمی کنم به صلاحش باشد؛ به‌عنوان مثال مهندسی را که مجازات وی حبس است ،دستگاه قضا حکم صادر کند. همچنین اگر فسادی در شورای انتظامی در رسیدگی به پرونده‌ای بود، باید به عنوان یک استثناء آن‌ را دانسته و به آن نگاه کرد و نباید به همه عمومیت داد؛ اگر نیز مهندسی دید حکمش از سوی شورای انتظامی عادلانه نیست، می تواند به قوه قضاییه مراجعه و آن را طرح کند.

به‌نظر شما اگر نهادی بر عملکرد شورای انتظامی نظارت کند، صحیح است؟

به نظر من، این کار عملی نیست؛ چون باعث دوره تسلسل می‌شود و هر نهادی که بر نهاد دیگر نظارت کند، ممکن است خودش نیز دچار اشکال و خطا شود که بر آن خطا چه کسی باید نظارت کند؟ و اگر قرار باشد به آن تسلسل دهیم، کار بی انتهایی خواهد شد.

اکنون راه حل شما برای جلوگیری از پدیده صوریگری و امضا فروشی چیست؟

همان‌گونه که درگذشته نیز تاکید کردم، نباید تصور کرد که تمام مهندسان ما امضا فروش هستند بلکه ما مهندسان بسیار مسئولیت پذیری داریم که انسان های شریفی هستند و حقوق مردم را رعایت می کنند اما اگر تعداد اندکی به این امر می‌پردازند، باید سازمان نظام مهندسی ساختمان آن ها را به شورای انتظامی معرفی کند تا برخورد لازم صورت گیرد.

با توجه به هزینه های بالا برای احداث یک ساختمان، آیا مردم و مالکان حق دارند مهندس طراح و ناظر ساختمان را خودشان انتخاب کنند؟

در قانون نظام مهندسی ساختمان، چنین حقی برای انتخاب مهندس طراح و ناظر از مردم گرفته نشده است و در حقیقت مهندسان می توانند به صورت مستقیم توسط کارفرما به موجب قانون انتخاب شوند اما متاسفانه بعدها در سازمان نظام مهندسی ساختمان، موضوع سهمیه‌بندی را مطرح و اجرا کردند که به نظر من این سهمیه‌بندی کار صحیح و شایسته‌ای نیست و نباید وجود داشته باشد.

در واقع مردم و کارفرمایان باید در انتخاب مهندس خویش آزاد باشند و آن مهندس طراح و ناظری را که در کار خویش حرفه‌ای‌تر و خوشنام‌تر است، به سلیقه و شناخت خویش انتخاب کنند؛ مانند انتخاب یک پزشک از سوی بیمارخویش.

شما بارها مشاهده کرده‌اید که مردم به دنبال بهترین پزشک هستند و شاید همین، دلیل حرفه‌ای و خوشنام بودن پزشکی باشد که بسیار مراجعه کننده دارد و پزشک دیگر به خاطر خوشنام‌ نبودن به سختی در روز، بیماری به مطب وی برود و این حق باید در نظام مهندسی نیز وجود داشته باشد. به‌ عنوان مثال زمانی‌که من طراح خوب و زبردست و ناظر خوبی نیستم، چرا کارفرما با همه دار وندار زندگی‌اش باید به من‌که مهندس حرفه‌ای در کار خودم نبوده‌ام، مراجعه کند؟ چرا نباید این حق را داشته باشد تا به یک مهندس حرفه ای مراجعه کند؟ بنابراین به نظر من، این سهمیه بندی کار ناعادلانه ای است که ظاهری عادلانه دارد.

شما در برخی خبرگزاری ها گفته اید که سازمان نظام مهندسی ساختمان از مسیر خود منحرف شده است. منظور از این انحراف چیست و از نظر شما سازمان از مسیر خویش منحرف شده است؟

بله. در زمان شکل گیری سازمان نظام مهندسی ساختمان، این سازمان هیچ درآمدی نداشت حتی مکان و دفتر سازمان در خود وزارت مسکن و شهرسازی بود و کادر اداری سازمان را همان کارمندان وزارتخانه تشکیل می‌دادند اما بعدها متاسفانه این سازمان با دریافت هایی که از مهندسان با عناوین مختلف داشت، امروزه تبدیل به سازمانی ثروتمند و پولدار شده است.

هر نهاد غیرانتفاعی که اعضای آن افتخاری کار کنند، امکان منحرف شدن آن بسیار کم است و در ابتدا که سازمان نظام مهندسی ساختمان شکل گرفته بود ، هیچ یک از اعضای هیات مدیره یک ریال بابت حق الجلسه،حقوق،دستمزد، پاداش و...دریافت نمی‌کردند.

بنابراین افرادی که به این سازمان می آمدند، انرژی و وقت می‌گذاشتند و دلسوز حرفه مهندسی بوده و تلاش می‌کردند تا تجارب خودشان را وقف ارتقای دانش مهندسی کشور کنند. به همین دلیل اگرشما به اعضای هیات مدیره اولین دوره سازمان نظام مهندسی ساختمان نگاه کنید، می بینید که اعضای هیات مدیره ها در دوره اول و دوم دارای تجربه، تخصص و سابقه بالایی بودند و با دلسوزی کار می کردند .اما متاسفانه از زمانی‌که برای اعضای هیات مدیره سازمان، حقوق و پاداش و حق الجلسه تعیین شد، برای رسیدن به این منصب‌ها تلاش ها صورت گرفت.

من خاطرم هست که در دوره های اول از افراد با تجربه خواهش می شد تا برای انتخابات هیات مدیره کاندید شوند اما اکنون در انتخابات سازمان نظام مهندسی ساختمان، چه تبلیغات و لابی ها و هزینه های سنگینی صورت می گیرد و دلیل این‌گونه تلاش ها برای آن است که بعد از رسیدن به آن منصب ، حقوق، پاداش و سهمیه و حق الجلسه خواهند گرفت.

در واقع وجود همین پول موجب انحراف سازمان از مسیر خودش شد؟ در کل نظر شما در رابطه با خروج پول از سازمان نظام مهندسی ساختمان چیست؟

خود ورود این پول و جمع شدن آن در سازمان نظام مهندسی ساختمان از نظر قانونی جای سوال است اما اکنون بیرون کشیدن آن از حساب این سازمان، بدون مجوز قانونی امکان‌پذیر نیست. در واقع بر اساس یک‌سری مصوبات داخلی، پول هایی را از مردم گرفته و در سازمان جمع کرده اند و من فکر نمی کنم آقای دکتر آخوندی نیز بخواهند آن پول را از حساب سازمان خارج کنند زیرا این‌کار نیازمند مجوز قانونی است ولی به نظر من این پول می تواند صرف برگزاری کلاس ها و دوره های آموزشی و ارتقای سطح علمی و تجربی مهندسان عضو سازمان شود . از سوی دیگر از این به بعد پولی دریافت نشود و به اعضای سازمان نظام مهندسی پولی با عنوان حق جلسه،حقوق و پاداش و غیره پرداخت نشود.

اکنون که بحث اصلاح قانون نظام مهندسی ساختمان مطرح است، شما تا چه ‌اندازه با اصلاح قانون موافق هستید؟

باسابقه ای که از تصویب و اجرای قانون سازمان نظام مهندسی ساختمان دارم به نظر من، این قانون بیش از آنکه به اصلاح نیازمند باشد، به اجرای دقیق نیاز دارد و از روزی‌که آن قانون تصویب شده تا کنون به طور دقیق اجرا نشده است؛ بنابراین به اهداف پیش بینی شده در آن نیز نرسیده و نقصی که در جامعه مهندسی مشاهده می کنیم، ناشی از ضعف قانون نبوده بلکه به‌دلیل ضعف اجرای آن است.

حال اگر قرار است اصلاحیه ای داده شود، به نظر من این اصلاحیه نباید تنها کلماتی را پس و پیش کند؛ باوجوداینکه اصلاحیه جدیدی را که من در مجلس مشاهده کردم و آن را کمیته‌ای در کمیسیون عمران مجلس تهیه کرده است ، واجد آن تحول قانونی نمی بینم؛ به نظر من با تصویب این اصلاحیه اتفاق بزرگی در صحنه مهندسی کشور نخواهد افتاد.

و سوال آخر ،وزیر را ه و شهرسازی درگرفتن رای اعتماد از مجلس برای دولت دوازدهم در صحن مجلس گفتند که من در برابر امضافروشی ایستاده‌ام ودر مراسم معارفه معاونان‌شان نیز تاکید کردند که علت استیضاح های من در دولت قبل به دلیل ایستادگی‌ام در برابر سوداگری زمین بود.شما تا چه اندازه این صحبت ها را تایید می کنید؟

من صد درصد این مسائل را قبول دارم و تایید می‌کنم. آخوندی را از سال ها پیش می‌شناسم و به سلامت و صحت گفته های ایشان اعتقاد دارم و این را ‌نیز می دانم که ایستادگی آخوندی در مقابل بسیاری از رانتخواری‌ها و خواسته خرجی‌ها باعث شده تا وی بارهامورد هجمه از سوی کسانی که منافع‌شان در خطر است و یا منافع‌شان قطع شده، قرار گیرند.