ترابر نيوز:
وزير سابق امور خارجه گفت: مشكل اين است كه وزارت خارجه كاره‌اي نيست. وزارت خارجه وزارتخانه‌ا‌ي‌ست كه اداره‌كل محيط زيست و توسعه پايدار دارد. نام اداره‌كل ما سازمان‌هاي تخصصي بين‌المللي بود. اين اداره‌كل در دوره وزارت من به اداره‌كل محيط زيست و توسعه پايدار تبديل شد. در اين حد توجه به محيط زيست داشتيم. اما به‌ويژه در حوزه همسايگي، وزارت خارجه كنترل ندارد. به‌عبارت ساده‌تر مي‌توانيم بگوييم كه كنترل اين وزارتخانه بر روابط با كشور دوري مانند آلمان بسيار بيشتر از همسايگان خودش است.
پايگاه خبري تحليلي انتخاب (Entekhab.ir) :
پيام ما آنلاين: طي دو سال گذشته علاوه‌بر تشديد خشكسالي در منطقه، تحولات سياسي از جمله قدرت گرفتن دوباره طالبان در افغانستان، تعجيل در تكميل پروژه‌هاي آبي تركيه، مناقشات آذربايجان و ارمنستان و حوادثي مانند آن، بر حوزه آب و مناقشه‌هاي آبي ايران در آب‌هاي فرامرزي مؤثر بود؛ مناقشه‌هايي كه حل‌وفصل آن‌ها نيازمند بهره‌گيري از ابزار‌هاي ديپلماتيك بود. از سويي به‌نظر مي‌رسد باوجود اقداماتي كه دستگاه ديپلماسي كشور درباره رودخانه‌هاي مرزي انجام مي‌دهد، اين تلاش‌ها كمتر به نتيجه رسيده است. يكي از نتايج ناكامي طولاني‌مدت در تلاش‌هاي ديپلماتيك در حوزه‌هاي محيط‌زيستي، تشديد تنش آبي و مشكلاتي مانند گرد‌وغبار و ريزگرد با منشأ خارجي است. «محمدجواد ظريف»، وزير سابق امور خارجه كشورمان، تمام اين تلاش‌ها را ناكام نمي‌داند، اما معتقد است «نابساماني در تصميم‌گيري و راهبري در سياست خارجه كشور» مهمترين ضعف كشور در حوزه ديپلماسي است. اين ضعف عمومي به حوزه‌هايي مانند ديپلماسي آب‌هاي فرامرزي و مسائل محيط‌زيستي نيز سرايت كرده است. اگرچه موضوع اين گفتگو سياست خارجي در حوزه آب‌هاي فرامرزي بود، اما بخش اعظم آن به مسئله حقابه ايران از رودخانه هيرمند و تلاش‌هاي دولت پيشين براي احقاق آن اختصاص يافت. هرچند برخي تحولات مانند استقرار دوباره طالبان به‌عنوان زمامداران كشور افغانستان، اين تلاش‌ها را يك‌شبه به نقطه شروع بازگرداند.
در زمان مسئوليت شما به‌عنوان وزير امور خارجه، گفتگو‌هايي با «اشرف غني» انجام شده بود كه گويا منتج به نتايج مثبتي شده بود. با ورود طالبان و استقرار آنان به‌عنوان زمامداران افغانستان، اما بازي يك‌بار ديگر عليه ايران و تأمين حقابه�" قانوني ايران از افغانستان تغيير كرد. ماجراي مذاكره با اشرف غني و تفاهم ميان شما چه بود؟
دعواي ايران و افغانستان بر حقابه�" هيرمند دعواي جديدي نيست و حسب اينكه ما دوره‌هاي كم‌آبي داشتيم، معمولاً افغانستان از آن استفاده و حقابه�" ايران را كم مي‌كرد. تقريباً در هر فاصله�" ۱۰ تا ۲۰ سال ايران و افغانستان دوره‌اي بحراني را طي كردند و مجبور شدند كه قرارداد جديدي منعقد كنند كه آخرين آن قرارداد ۱۳۵۱ است. اين قرارداد ميان اميرعباس هويدا و محمد موسي شفيع صدراعظم وقت افغانستان منعقد شد. صدراعظم افغانستان نيز در كشورش مورد انتقاد‌هاي شديد قرار گرفت. بعد از انعقاد اين قرارداد، جمهوري اسلامي ايران آمادگي اين موضوع را نداشت كه قرارداد جديدي منعقد كند؛ به‌رغم اينكه ما دو دوره كم‌آبي و بي‌آبي پس از انعقاد اين قرارداد داشتيم، يعني طبق روند بايد اين دو دوره هم مورد مذاكره قرار مي‌گرفت، اما همان ۸۲۰ ميليون مترمكعبي كه در قرارداد موجود هيرمند بود تغيير نكرد؛ درحالي‌كه در گذشته و در طول زمان اين عدد تغيير مي‌كرد. به‌رغم توازن قدرت كه هميشه به‌نفع ما بوده است و در بسياري از اوقات، شاه افغانستان، محمد ظاهر شاه، از دولت شاه مواجب دريافت مي‌كرده است، اين اعداد را تغيير مي‌دادند.
معمولاً هم قدرت‌هاي خارجي به‌ويژه انگليس‌ها در اين روابط نقش داشتند، يعني در فشار به شاه براي اينكه با افغانستاني‌ها كنار بيايد. به‌هرحال، دولت جمهوري اسلامي ايران ديگر اجازه نداد اين قرارداد دست بخورد؛ چون ما مانند شاه تحت‌تأثير قواي خارجي به‌ويژه انگليس‌ها قرار مي‌گرفت، اين وابستگي به خارج را نداشتيم. ما در مورد هيرمند، دو بحث داريم؛ يكي موضوع حقابه�" طبيعت و ديگري حقابه�" مصرف. البته افغانستان با اين موضوع موافق نيست كه آن ۸۲۰ ميليون مترمكعب حقابه�" [مصرف]ايران است، نه حقابه�" هامون‌ها و طبيعت. معمولاً در هر سال عددي حدود دو ميليارد مترمكعب آب وارد ايران مي‌شده است كه اين عدد بيشتر نتيجه�" سيلاب‌ها بود، تا نتيجه�" ورود مستقيم آب هيرمند به ايران. ولي افغانستان ادعا مي‌كرد كه قرارداد، هيچ تمايزي ميان اين دو حقابه قائل نشده است. بحث ما در مورد هامون، بر موضوع تالاب‌هاي طبيعي استوار است و اينكه بايد طبق كنوانسيون‌هاي بين‌المللي براي تالاب‌ها حقابه�" طبيعي قائل شد. اما در قرارداد تمايزي ايجاد نشده است.
دولت افغانستان هم مدعي بود دارند طبق قرارداد به ايران آب ارسال مي‌كنند. از مدت‌ها پيش دولت افغانستان وارد روندي براي مهار آب‌هاي سطحي شد. اين كاري غيرعادي هم نبود. در منطقه�" غرب، خودمان هم اين كار را انجام مي‌دهيم. مهار آب‌هاي مرزي اولويت دارد؛ يعني دولت‌هايي كه مي‌توانند براي ساير منابع آبي كه در اختيار دارند هزينه كنند، در بخش آب‌هاي مرزي نيز اين هزينه را انجام مي‌دهند، مانند منابع زيرزميني [نفت و گاز]كه متأسفانه ايران به‌شدت تحت‌تأثير تحريم‌ها، در اين زمينه‌ها ضرر مي‌كند. وقتي ما از منابع مشترك بهره‌برداري نكنيم، طرف مقابل بهره‌برداري مي‌كند. دولت‌ها معمولاً در حوزه�" آب‌هاي مرزي بيشتر برنامه‌ريزي و هزينه مي‌كنند. دولت افغانستان هم براي مهار آب‌هاي مرزي‌اش هزينه�" سرسام‌آوري كرده است.
برخي از تحليل‌گران معتقدند كه دولت افغانستان به‌تن‌هايي اين تصميم را نگرفته است و دولت‌هاي خارجي در اين تصميم تأثيرگذار بوده‌اند.
بله. به‌عنوان مثال در [احداث سد روي]هريرود، هندوستان نقش بسيار مهمي در انجام آن داشت. البته فراموش نكنيم كه بسياري از مصالح سد هريرود را ايران تأمين كرد. در مورد كانال هيرمند و سد دربندي‌خان، تركيه نقش بسيار فعالي داشته است. منافعي اقتصادي و سياسي و استراتژيكي در اين فعاليت‌ها وجود دارد كه كشورها آن را دنبال مي‌كنند. با سرمايه‌گذاري قابل‌توجهي كه قسمتي از آن كمك‌هاي خارجي بود، افغانستان پروژه‌هاي آبي‌اش را به انجام رساند و توانست آب‌هاي سيلابي را مهار كند تا ايران نتواند از اين سيلاب‌ها، سهم لازم را به‌دست بياورد. البته افغانستان بايد اين كمك‌ها را در حوزه‌هاي ديگري مانند توسعه�" جايگزين خرج مي‌كرد. الان هم مقدار زيادي از آبي كه مي‌تواند به‌وسيله�" سيلاب‌ها وارد ايران شود، از طريق اين كانال‌ها به شوره‌زار گودزره مي‌ريزند. يعني دوستان ما در افغانستان، هم در دولت گذشته و هم حاكميت كنوني، حاضرند اين آب را به شوره‌زار بفرستند، اما به ايران ندهند تا امتيازش را بگيرند. ما با تشخيص اين واقعيت كه دولت افغانستان مي‌خواهد از اين امتياز بهره‌برداري كند، وارد گفتگو با افغانستان شديم. اعلام كرديم ما اين آمادگي را داريم كه موضوع آب در مجموعه‌اي به‌نام مجموعه‌همكاري‌هاي دو كشور حل‌وفصل شود. من و آقاي اشرف غني بر تشكيل پنج كميسيون توافق كرديم.
جلسه‌اي در كابل تشكيل شد كه تمام مقامات عالي حكومتي افغانستان حضور داشتند. آقاي اشرف غني، آقاي عبدالله عبدالله كه رئيس اجرايي و نفر دوم كشور بودند، دو نفر از معاونان رئيس‌جمهوري و دبير شوراي‌عالي امنيت ملي [افغانستان]نيز حضور داشتند. همچنين وزراي مربوطه و وزير امور خارجه�" افغانستان نيز حضور داشتند. كميسيون مهاجرين، كميسيون آب، كميسيون امنيت، كميسيون حمل‌ونقل و همكاري‌هاي اقتصادي در آن جلسه تشكيل شد. يعني حل مشكل در همكاري گسترده ديده شد. خيلي وقت‌ها شما بايد معضل را بزرگ كنيد تا قابل حل شود. شما بايد دايره�" همكاري را گسترده كنيد تا بتوانيد راه‌حلي براي معضل اصلي پيدا كنيد. ما در اين زمينه‌ها شروع به گفتگو كرديم. آقاي دكتر عراقچي مسئوليت دو كميته�" آب و امنيت را برعهده گرفتند. كميسيون مهاجران و همكاري‌هاي اقتصادي با وزارت كشور بود. يك كميته�" ديگر هم بود. كميته‌ها را خوب پيش برديم، اما بر سر كميته�" امنيت اختلاف وجود داشت.
به‌خاطر اينكه دولت افغانستان بسيار اصرار داشت كه دولت جمهوري اسلامي بايد كمك بيشتري در بحث مبارزه با طالبان و گروه‌هاي غيردولتي به افغانستان بكند. در اين زمينه ديدگاه‌هاي مختلفي در داخل كشور وجود داشت. ما در وزارت امور خارجه نظرمان اين بود كه بايد در اين حوزه همكاري گسترده‌تري با دولت افغانستان داشته باشيم. در مقطعي آقاي اشرف غني گفت آب در برابر امنيت. خودشان هم احساس مي‌كردند كه با خطر جدي‌اي مواجه هستند. توجيهاتي هم دوستان ما در داخل داشتند كه ما براي امنيت مرز‌هاي خودمان بايد اقداماتي داشته باشيم؛ چون دولت افغانستان بر مناطق زيادي از خاك افغانستان حاكميت ندارد و ما نمي‌توانيم امنيت شهروندانمان را به دولتي واگذار كنيم كه عملاً حضور ندارد. بايد با كساني كه حضور دارند، هماهنگ كنيم.
اين‌ها واقعياتي است كه ما در روابط با همسايگانمان داريم. منافع مختلفي در اين راه وجود دارد. فقط هم موضوعات مربوط به نيرو‌هاي نظامي نيست. ما اعتقاد داشتيم هيچ اقدامي براي مسير‌هاي ارتباطي نبايد صورت بگيرد. مگر اينكه در چارچوب اين كميته‌ها باشد، چون حمل‌ونقل، راه و ترانزيت هم يكي از كميته‌هاي ما بود. اما در برابر ما، وزارت راه معتقد بود كه منافع كشور در حوزه�" ترانزيت الزام مي‌كند كه ما منتظر نباشيم و كار را پيش ببريم؛ لذا كار راه‌سازي پيش مي‌رفت و حتي يك مرحله راه‌آهن خواف-هرات افتتاح شد، بدون اينكه ما توافقي داشته باشيم. درصورتي‌كه يكي از مهمترين اهرم‌هاي ما در اين مجموعه موضوع راه بود. نمي‌خواهم بگويم اينجا هماهنگي ميدان و ديپلماسي وجود نداشته است بلكه هر حوزه ميدان خودش را داشت. در راه، ما حوزه�" ميدان داشتيم كه مي‌گفت بايد راهم را بكشم و نمي‌توانم پروژه را متوقف كنم، يك حوزه�" ديپلماسي داشتيم كه مي‌گفت من بايد برابر راه شما مابه‌ازايي دريافت كنم. افغانستاني‌ها هم اين را مي‌دانستند. يا مثلاً در حوزه�" آموزش و پناهندگان، ما اعتقاد داشتيم كه بايد از اين اهرم استفاده كنيم، اما ملاحظات انساني هم وجود داشت.
گروه‌هاي فشار داخلي هم مخصوصاً در حوزه‌هاي علميه وجود داشت كه وقتي مقداري سختگيري را در مورد مهاجران بالا مي‌برديم، فشار‌هايي بر دولت وارد مي‌كردند كه چرا اين كار را مي‌كنيد؛ لذا ما ناگزير بوديم كه اين فشار‌ها را كاهش دهيم. افغانستاني‌ها هم در مورد اين مشكلات آگاه بودند و از هر فرصتي استفاده مي‌كردند. كل اين بحث از زماني شروع شد كه در دوره�" آقاي كرزاي، بحث قرارداد درازمدت افغانستان و آمريكا مطرح بود و آقاي روحاني به آقاي كرزاي گفتند كه شما قراردادي منعقد كرديد كه مي‌تواند با منافع ما ناسازگار باشد. بنابراين، كرزاي هرگز آن قرارداد را امضا نكرد بلكه اشرف غني، آن را امضا كرد. آقاي كرزاي در پاسخ به آقاي روحاني عنوان كرد كه ما آمادگي داريم اين قرارداد را با شما هم امضا كنيم. شروع كرديم به مذاكره براي آن كه در دوره�" اشرف غني تبديل به اين قرارداد بزرگتر شد. اين قرارداد به عمر دولت آقاي اشرف غني نرسيد. گرچه در ماه‌هاي پاياني سال ۹۹ آقاي عراقچي توانستند در همه�" حوزه‌ها توافق كنند. فقط بخش امنيت باقي مانده بود. در مورد بخش آب در سال ۹۸ يا اوايل ۹۹ به تفاهم رسيديم. تا پايان سال ۹۹ هم در كميسيون امنيت توانستيم در مورد چند جمله‌اي كه راجع به طالبان بود، به تفاهم برسيم. تقريباً همه�" قرارداد آماده شد. اما ما وارد انتخابات خودمان شديم و بعد هم دولت افغانستان سقوط كرد؛ لذا اينطور بود كه به نتيجه نرسيديم.
به نظر شما امروز معادله�" قدرت ما در برابر افغانستان تغيير كرده است؟ شاهديم كه طالبان بسيار جسورانه با ايران در موضوع حقابه برخورد مي‌كند و در دوره�" جديد طالبان ما به هيچ موفقيتي دست پيدا نكرديم.
به نظر من ما همچنان قدرت برتر هستيم. اما چند مشكل در حوزه�" همسايگي داريم. نخستين اين است كه معلوم نيست اختيار در كجاست. يقيناً در وزارت خارجه نيست. روابط ما با همسايگانمان شكل پيله‌وري دارد و شكل راهبردي ندارد. همين مشكل را ما در روابط با روسيه نيز داريم. زماني كه امكان صادرات فراوان محصولات غذايي به روسيه بود، نتوانستيم بهره‌برداري كنيم. وزارت خارجه تعرفه‌ها را پايين مي‌آورد، اما شكل روابط به‌نفع بهره‌برداري ما پيش نمي‌رفت.
تركيه خيلي بهتر از ما توانست بهره‌برداري كند. دلايل متعددي دارد كه مهمترينش اين است ما متصدي روابط خارجي نداريم. وزارت خارجه حداكثر مسئول سياست خارجه است كه درحقيقت در حوزه‌هاي همسايه مانند افغانستان و عراق، حتي در همان حوزه هم مسئول محسوب نمي‌شود. همه مي‌دانند كه در برخي از اين كشورها، حتي سفير هم از وزارت خارجه نيست. نكته�" بعدي اهداف ماست. شما نمي‌توانيد پرتقال بكاريد سيب برداشت كنيد. اهداف ما در منطقه امنيتي است، اقتصادي نيست. ما منطقه را به‌صورت تهديد نگاه مي‌كنيم، نه فرصت. وقتي اين نگرش را داريم، طبيعتاً كار دست كساني مي‌افتد كه مسئول مقابله با تهديد هستند تا استفاده از فرصت. اين را به‌راحتي مي‌توانيد در بسياري از حوزه‌هاي منطقه‌اي بينيد. دليلش هم اين است كه ما بعد از انقلاب، هميشه از سوي كشور‌هاي منطقه با تهديد مواجه بوديم. حمله�" عراق، سياست‌هاي خصمانه از خليج فارس در مورد ما، موضوع طالبان و حضور آمريكا را به‌شكل تهديد ديده‌ايم. نكته�" بعدي اين است كه اولويت ما در روابط با عراق و افغانستان، مبارزه با آمريكاست، نه به‌دست آوردن منافع خودمان. من حرفي ندارم كه مبارزه با آمريكا و مبارزه با سلطه مي‌تواند بخشي از منافع ملي ما باشد و كشور را به منافع آرماني برساند. اما منافع آرماني نبايد بر ساير منافع حاكم شود.
بايد در سلسله‌مراتب منافع ما قرار داشته باشد. در افغانستان و عراق، يكي از اولويت‌هاي مهم ما اخراج آمريكا بود. اخراج آمريكا از افغانستان شكل گرفت. يعني ما در افغانستان پيروز شديم. آمريكا با همان گروهي كه هزينه كرده بود و كرده بوديم كه از افغانستان اخراج كند، مذاكره كرد و خارج شد. هزينه�" اين اقدام را ايران پرداخته است. آمدن طالبان براي ما مزيت نبوده است. اگر بود كه طالبان را به رسميت مي‌شناختيم. من اعتقادي به جدا كردن منافع ملي و آرماني ندارم. اما به سلسله‌مراتب و اولويت‌بندي كردن ستون‌هاي گوناگون منافع ملي اعتقاد دارم. شما وقتي حياتتان در خطر باشد، ممكن است مجبور شويد تماميت ارضي‌تان را هم معامله كنيد. وقتي تماميت ارضي‌تان در خطر باشد، توسعه�" اقتصادي‌تان را براي مدتي كنار مي‌گذاريد؛ لذا وقتي سلسله‌مراتب داشته باشيد، حتي در منافع حياتي كه همه بر آن اتفاق نظر داريم، مي‌توانيد تصميمات درست بگيريد.
در اين سلسله‌مراتب معلوم نيست جايگاه منافع آرماني بالاتر از حيات باشد يا منافع اقتصادي. ما به‌دليل نگاه تهديدمحوري كه به منطقه داريم، اين سلسله‌مراتب را رعايت نكرده‌ايم. براي همين سياست منسجمي را دنبال نمي‌كنيم. مقداري دفع بلا و شر مي‌كنيم و مقداري هم هر كسي كار خودش را مي‌كند. چون انسجام نداريم، سازمان بنادر و دريانوردي كار خودش را مي‌كند، راه كار خودش را. وزارت راه هدفش اين است كه محور خواف-هرات را راه‌اندازي كند، همزمان جهادكشاورزي دارد روي اجناسي كه از چابهار مي‌آيد و مي‌خواهد به افغانستان برود، قوانين قرنطينه وضع مي‌كند. يعني شما نمي‌توانيد مجموعه‌اي از كالا‌هاي كشاورزي را به افغانستان بفرستيد؛ لذا كلاف سردرگمي ايجاد مي‌شود. تنها راه اين است كه وزارت امور خارجه مسئول باشد. دولت جديد نماينده�" ويژه رئيس‌جمهوري معين كرده است. آن هم اضافه كردن يك دستگاه جديد است و اصلاً به اين معنا نيست كه بتوانيد هماهنگي ايجاد كنيد. مخصوصاً وقتي كه نماينده�" ويژه�" رئيس‌جمهوري از دستگاهي غير از وزارت خارجه است.
اگر فرض را بر اين بگذاريم كه وزارت خارجه مسئوليت تام اين امور را برعهده داشته باشد، آيا دستگاه ديپلماسي ما يا وزارت خارجه با اولويت به مسائل محيط زيست كشور، تغييراقليم و آب نگاه مي‌كند؟
مشكل اين است كه وزارت خارجه كاره‌اي نيست. وزارت خارجه وزارتخانه‌ا‌ي‌ست كه اداره‌كل محيط زيست و توسعه�" پايدار دارد. نام اداره‌كل ما سازمان‌هاي تخصصي بين‌المللي بود. اين اداره‌كل در دوره�" وزارت من به اداره‌كل محيط زيست و توسعه�" پايدار تبديل شد. در اين حد توجه به محيط زيست داشتيم. اما به‌ويژه در حوزه�" همسايگي، وزارت خارجه كنترل ندارد. به‌عبارت ساده‌تر مي‌توانيم بگوييم كه كنترل اين وزارتخانه بر روابط با كشور دوري مانند آلمان بسيار بيشتر از همسايگان خودش است.
درصورتي‌كه بايد برعكس باشد. اين كشورها هستند كه حوزه�" اول منافع و امنيت ملي ايران را شامل مي‌شوند و ما بايد بر آن‌ها نظارت و هماهنگي داشته باشيم. اين همسايگان ما هستند كه اكثر سازمان‌هاي داخلي با آن‌ها كار دارند. روابط با همسايگان گاه به‌حدي جزيي است كه به‌عنوان مثال ما با كشوري مانند عراق پروتكل تعليف احشام داريم. يعني با كشور‌هاي همسايه ارتباطات بسيار گسترده است و نهادي بايد اين روابط را هماهنگ كند و اين نهاد جايي جز وزارت خارجه نمي‌تواند باشد. اما ما اين را نپذيرفته‌ايم. نه‌تن‌ها دستگاه‌هاي بيرون دولت نپذيرفتند بلكه خود دولت‌ها نپذيرفتند. ايراد ديگر ما آرزومندي است. ما معتقديم كه از يك طرف حقوق بين‌الملل قانون جنگل است، اما از طرف ديگر معتقديم كه حقوق بين‌الملل همه‌چيز را تعيين مي‌كند. ۹۰ درصد اتفاقاتي كه در روز مي‌افتد، براساس حقوق بين‌الملل است. اينكه تلفن را برمي‌داريد و به آن طرف دنيا زنگ مي‌زنيد، از اينترنت استفاده مي‌كنيد، با هواپيما يا هر وسيله�" ديگر سفر مي‌كنيد، همه�" اين‌ها را مقرراتي هماهنگ مي‌كند و اجرا مي‌شود. اما جايي هم هست كه شما نمي‌توانيد صرفاً بر آن ادعا كنيد. مثلاً بگوييد حقابه�" من اين ميزان است. اينجا بايد مذاكره، معامله و دادوستد كنيد.
همان‌طور كه ما تلاش مي‌كنيم راه‌هاي آبي خودمان را ببنديم، بپذيريم كه ديگران هم اين كار را مي‌كنند. درست است كه بايد حدي را رعايت كنند كه متأسفانه نمي‌كنند، اما حتي اگر ۸۲۰ ميليون مترمكعب آب را هم افغانستان به ما بدهد، چندان گره‌اي از ما نمي‌گشايد. ما بايد راه‌هاي تأمين آن را پيدا كنيم. براساس اين آرزو كه مي‌روم و حقم را از افغانستان مي‌گيرم، نمي‌شود عمل كرد. دنيا اين‌گونه نيست. حتي ميان يك دولت قوي و ضعيف هم نمي‌شود اين‌گونه عمل كرد. فرض كنيم كه از شوراي امنيت ملل متحد، عليه افغانستان قطعنامه گرفتيم، مگر آمريكا عليه ايران از شوراي امنيت عليه ايران قطعنامه نگرفت؟ مگر ما قطعنامه را اجرا كرديم؟ آب سيستان با اين روش فراهم نخواهد شد. معناي اين حرف اين نيست كه بايد مذاكره و تلاش براي بازپس‌گيري حقابه�" ايران را كنار بگذاريم. بلكه بايد آرزو را كنار بگذاريم و براساس واقعيت عمل كنيم.
حالا اين روش استفاده از آب‌شيرين‌كن باشد، كاهش مصرف بي‌رويه�" آب در كشاورزي يا كنار گذاشتن كشت محصولات آب‌بر و صادرات آب به اين واسطه باشد. بايد اين راه را پيدا كنيم و آن را انجام دهيم. بپذيريم كه ما كشوري هستيم كه بحران آب داريم. نمي‌توانيم با فرافكني آب را تأمين كنيم. ايران كشوري است كه در برخي نواحي بالادست است و در برخي نواحي پايين‌دست. ما در غرب كشور وقتي از تركيه آب مي‌آيد، پايين‌دست‌ايم و وقتي موضوع عراق است بالادست. در شرق كشور تقريباً همه‌جا پايين‌دست هستيم. بايد با توجه به اين شرايط و ترسيم دقيق وضعيت بدانيم مي‌توانيم چه مواضعي بگيريم و مهمتر از همه به اين نتيجه برسيم كه بايد مسئله�" آب را از مسير‌هاي متعدد حل كنيم. يكي از اين مسيرها، مسير بين‌الملل است، اما تنها مسير و مهمترين آن نيست. معاهده هم در هيچ‌كجا، هيچ جايگاهي براي داوري بين‌المللي قرار نداده است. موضوع حكميت وجود دارد، يعني طرفين بپذيرند. اما ماده ۶ قرارداد با عراق ارجاع به ديوان بين‌المللي دادگستري داشت كه صدام بدون اينكه اين كار را بكند، خارج شد.
حالا هم عراقي‌ها اگر بخواهند اقدام بين‌المللي بكنند، اول بايد معاهده ۱۹۷۵ را بپذيرند. ما آماده‌ايم بر رودخانه‌هاي مرزي، طبق معاهده�" ۱۹۷۵ صحبت كنيم، اما عراق حاضر به انجام اين كار نيست. در مورد افغانستان مبنايي وجود ندارد. مبناي حكميت هم با صلاحيت اجباري ديوان بين‌المللي دادگستري متفاوت است. به فرض هم بشود كه رأي يا حتي قطعنامه‌اي گرفت. مي‌خواهيد با آن چه بكنيد؟ نهايتاً بايد در مذاكره و بده‌وبستان، موضوع را با افغانستان حل‌وفصل كنيد. چون قرارداد داريد در اين اين بده و بستان، يكي از ظرفيت‌هاي شما اين قرارداد محسوب مي‌شود. اما همه�" آن نيست؛ فقط يكي است. مهمترين موضوع اين است كه شما بايد همكاري در زمينه�" آب را براي افغانستان شيرين، منفعت‌آور و سودآور كنيد تا بتوانيد به نتيجه�" درازمدت برسيد.
در مورد كنوانسيون خزر چطور؟ چرا در اين بخش نيز با وجود اينكه كشور روسيه، كشوري كه آن را دوست خطاب مي‌كنيم هم به موفقيت بالايي دست پيدا نمي‌كنيم؟
در مورد كنوانسيون كاسپين هم بايد به واقعيات نگاه كنيم. به نظر من كنوانسيون كاسپين، به نسبت آنچه كه در گذشته بود (زمان شاه) و به نسبت آنچه كه مي‌توانست باشد، مثلاً در مورد بستر كه متأسفانه روسيه با سه كشور ديگر توافق كرد و ما را جا گذاشت، منافعي را براي ايران در بردارد. اين را با تحليل مي‌گويم كه نمي‌توانستيم بيش از اين از كنوانسيون كاسپين چيزي بگيريم. البته اگر از روز نخست به اين اميد نبسته بوديم كه روسيه پاي ايران مي‌ايستد و ۲۵ سال قبل به قولي كه روسيه داده بود، مبني‌بر اينكه كه در بهره‌برداري از كاسپين به‌صورت مشاع عمل مي‌كنيم تكيه نكرده بوديم، شرايط متفاوت بود. روسيه همزمان كه به ايران مي‌گفت مشاع عمل مي‌كند، با سه كشور ديگر بستر را تقسيم كرد.
جمله�" بعد را براي كساني مي‌گويم كه ادعا مي‌كنند ۵۰ درصد كاسپين، مال ماست و در زمان شاه اوضاع متفاوت بود و اگر كسي حرفي جز اين مي‌زد بر دهانش مي‌كوبيديم. به آن‌ها مي‌گويم يك يادداشت نشان بدهند كه ما در زمان گذشته به شوروي داديم و گفتيم كه چرا داريد در باكو بهره‌برداري مي‌كنيد؟ چرا سهم ما را از باكو نمي‌دهيد؟ استفاده از منابع زيربستر باكو كه در نزديكي ما بود يا تركمنستان يا پايين قزاقستان، مي‌توانست از طرف ايران مورد اعتراض باشد. اما چرا يك‌بار كسي در زمان شاه ادعايي بر آن نكرده است؟ اگر ۵۰ درصد كاسپين براي ايران بود، چرا كسي نسبت به آن ادعا نكرده است؟ چرا هيچ‌وقت بالاتر از خط موهوم حسين‌قلي-آستارا كشتي‌اي نبرديم؟ اين‌ها واقعيات است. من هم قبول دارم كه فضاي كشور خيلي موافق روسيه نيست. من موافق اين نوع نگاه‌ها، يعني نه نگاه روس‌پرستي و نه نگاه روس‌هراسي نيستم. به نظر من هر دو (روسوفيل و روسوفوب) براي كشور خطرناك است. روابط بين‌الملل صحنه�" دلبستگي و نفرت نيست. به نظر من كنوانسيون كاسپين، براي ما ضرري ندارد بلكه منفعت هم دارد. البته من به‌هيچ‌وجه طرفدار تصويب كنوانسيون كاسپين در مجلس نيستم.
به اين دليل كه بايد اين كنوانسيون زماني تصويب شود كه خط مبدأ ما قطعي شده باشد. آن چهار كشور در مورد خط مبدأشان براساس نقشه‌هاي زمان شوروي، موافق هستند. اما آن‌ها خط مبدأ ما را در زمان شوروري، ساحل ما لحاظ كرده‌اند و اين براي ايران بسيار خطرناك است. ما بندي را در كنوانسيون كاسپين آورده‌ايم كه خط مبدأ هر پنج كشور بايد با اجماع باشد. يعني ما اين امكان را داريم كه تا زماني كه آن‌ها خط مبدأ درست ما را نپذيرند، ما هم خطوط مبدأ آن‌ها را نپذيريم؛ حتي به‌رغم اينكه آن چهار كشور با هم توافق كرده باشند. اهرمي هم كه براي اين كار داريم تصويب كنوانسيون است. بنده صراحتاً به آن چهار كشور گفته‌ام تا زماني كه شما خط مبدأ را براساس شرايطي كه عادلانه و منصفانه براي ايران باشد نپذيريد، ما كنوانسيون را به مجلس نخواهيم برد؛ لذا اين اهرم را از دست ندهيم و فراموش نكنيم كه خط مبدأ ما تنها مسئله�" باقيمانده از كاسپين براي كنوانسيون است. براي بحث زيربستر، اما متأسفانه ما با يك عمل انجام‌شده مواجه هستيم.
گزارش‌هاي رسمي از آلودگي بالا در رودخانه�" ارس وجود دارد كه بخش قابل‌توجهي از آن از سوي ارمنستان و پس از آن آذربايجان ايجاد شده است و روانه�" رودخانه مي‌شود. اين گزارش‌ها مربوط به حداقل بيش از ۱۵ سال است، اما به‌نظر مي‌رسد ما مذاكره�" مؤثري تا حل اين چالش نيز انجام نداده‌ايم.
درست است و منشأ بيشتر آلودگي ارس متوجه ارمنستان است. در مورد ارس دو مشكل داريم. يكي كاهش آب رودخانه است كه به‌خاطر تركيه است. در دوره�" وزارت من با دوستان آذري و آقاي علي‌اُف هماهنگ كردم و آقاي شاهين مصطفي‌اف كه مسئول كميته�" مشترك با ايران بود و هم درواقع نقش مهمي در توسعه�" آذربايجان داشت. قرار شد با توجه به روابط گسترده‌اي كه آذربايجان و تركيه با هم داشتند، به‌طور مشترك با تركيه مذاكره كنيم. اما متأسفانه به دولت ما نرسيد. نمي‌دانم دوستان در دولت جديد چه اقدامي كردند. همين توافق را هم در مورد هريرود با تركمنستان داشتيم كه در مورد سد دوستي به‌طور مشترك با افغانستان صحبت كنيم. هدف هم فقط استفاده از فشار نبود بلكه روش‌هاي ترغيبي و تشويقي هم با آقاي رشيد مردوف، وزير خارجه و معاون نخست‌وزير تركمنستان، در دستوركار ما بود.
كار‌هايي هم صورت گرفت و نامه�" مشتركي هم به افغانستان نوشته بوديم. يكي از كار‌هايي كه در مورد ارس كرديم اين موضوع بود. بحث دوم موضوع آلودگي ارس است كه منشأ اصلي ارمنستان است. بار‌ها اين موضوع را با ارمنستان پيگيري كرديم. نهايتاً در زمان مسئوليت ما، توافق شد چند كميته كه يكي از آن‌ها كميته�" متخصصان هسته‌اي بود، با توجه به اينكه برخي از آلودگي‌ها از نيروگاه هسته‌اي ارمنستان بود كه علاوه‌بر ارس خطرات ديگري هم داشت، تشكيل شد. در مورد بحث آلودگي هسته‌اي قرار شد متخصصان ما كار كنند. در مورد آلودگي ارس متأُسفانه دولت ارمنستان به‌رغم تعهداتي كه به ما داد، توانايي اعمال نفوذ بر شركت‌هايي كه اين آلودگي را ايجاد مي‌كنند، ندارد. چون مالكيت اين شركت‌ها خارجي است و دولت ارمنستان هم از پس كار برنمي‌آيد. البته دولت ارمنستان اذعان نمي‌كند كه توانايي نفوذ ندارد؛ لذا براي حل مشكل آلودگي ارس علاوه‌بر ارمنستان بايد با ديگران هم مذاكره كرد.
درنهايت فكر مي‌كنيد كه چالش اصلي ديپلماسي آب در كشور چيست كه به هر بخش نگاه مي‌كنيم بيشتر عدم موفقيت مشهود است؟
نبود هماهنگي. روابط خارجي ما نامنسجم است. فقط دعواي ميدان و ديپلماسي نيست. دعواي همه�" حوزه‌ها و ديپلماسي است. يعني هر وزارتخانه‌اي براي خودش يك وزارت خارجه دارد و به‌هيچ‌وجه آماده�" هماهنگي با وزارت امور خارجه در مسائل روابط خارجي به‌ويژه همسايگان نيست. به‌عنوان نمونه در برنامه�" پنج‌ساله�" چهارم، بندي وجود داشت كه همه�" دستگاه‌ها موظف هستند روابط خارجي را با وزارت خارجه هماهنگ كنند. در برنامه�" پنج‌ساله�" پنجم در دوره�" آقاي احمدي‌نژاد، اين بند به‌كلي حذف شد. در برنامه�" ششم با فشار وزارت خارجه اين بند دوباره اضافه شد. در جلسه�" تصويب، در صحن علني مجلس يكي از نمايندگان كه براي مجلس يازدهم رد صلاحيت هم شد، دستش را بلند كرد و گفت بگوييد به‌استثناي نيرو‌هاي مسلح. همان‌جا در صحن مجلس «به‌استثناي نيرو‌هاي مسلح» وارد شد.
يعني سياست خارجي كشور دوتاست. يكي سياست خارجي وزارت خارجه است و يكي سياست خارجي نيرو‌هاي مسلح. من رفتم پرسيدم كه آيا نظر رهبري اين است كه سياست خارجي به اين شكل باشد؟ چون سياست خارجي دولت هم زير نظر رهبري است. گفتند نه اينطور نيست، اما ما نتوانستيم كاري انجام دهيم. در اين مجلس و در برنامه�" هفتم، سازمان انرژي اتمي و وزارت اطلاعات را هم جدا كردند. يعني گفتند آن‌ها هم نياز نيست با وزارت خارجه هماهنگ كنند. البته بعداً دوباره فقط به نيرو‌هاي مسلح محدود شد. اين وضعيتي است كه ما حتي در شكل قانوني داريم. يعني در شكل قانوني هم حاضر نيستيم بگوييم وزارت خارجه مسئول سياست خارجي است. همان وزارت خارجه‌اي كه به فرموده�" رهبري، مجري است؛ يعني سياستگذار هم نيست، بلكه سياست كشور را اجرا مي‌كند.
اگر ما مي‌گوييم با افغانستان بايد اين‌گونه رفتار كنيم، اين سياست كشور است كه در شوراي‌عالي امنيت ملي تصويب شده است. اما نمي‌توانيم به وزارت راه، وزارت آب، كشاورزي و ... بگوييم اين سياست را اعمال كنيد؛ چون هركدام منافع صنفي خودشان را دارند؛ لذا بزرگترين مشكل ما در روابط با همسايگان كه آب هم جزء آن روابط است، بي‌سروساماني است و توجه نكردن به نقش وزارت امور خارجه به‌عنوان مسئول يا لااقل مجري و هماهنگ‌كننده�" روابط خارجي.
در خصوص سدسازي‌هاي تركيه آيا در زمان وزارت شما گزارشي به مقامات كشور داده شد؟
نه‌فقط ما، بلكه ديگران هم گزارش دادند. اما مسئله اين بود كه شما مي‌خواهيد با تركيه چه كار كنيد؟ تركيه، چون هميشه كشور بالادستي بوده است، هيچ تعهد بين‌المللي در مورد رودخانه‌هايش نداده است. هرگز منفعتي نداشته است كه به‌عنوان كشور پايين‌دستي تعهدي هم بدهد كه در مقابلش نفعي هم بگيرد. ما با عراق هم در اين مورد صحبت كرديم. هر زمان عراقي‌ها به ما در مورد رودخانه‌هاي مرزي فشار مي‌آوردند، ما دو حرف مي‌زديم. يكي، اينكه معاهده�" ۱۹۷۵ همه‌چيز را مشخص كرده است. دوم اينكه ما و شما و سوريه مشتركاً از سياست‌هاي آبي تركيه متضرر هستيم، پس به‌شكل مشترك اقدام كنيم. اما همه�" كشورها سعي مي‌كردند مستقيم خودشان مشكلشان را حل كنند. كمااينكه عراق دارد اين كار را مي‌كند.