پايگاه خبري تحليلي انتخاب (Entekhab.ir) :
آنا: عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام با بيان اينكه اغتشاشات سناريويي از قبل طراحي شده بود و براي اجراي آن، منتظر يك بهانه و اتفاق بودند، گفت: اگر داستان «مهسا اميني» هم نبود، خودشان كشتهسازي ميكردند.
متن كامل گفتگو با «محمدرضا باهنر» كه در دفتر جامعه اسلامي مهندسين برگزار شد، بدين شرح است:
اخيرا در پي فوت دختر جواني به نام «مهسا اميني» شاهد اتفاقاتي در كشور بوديم كه درنهايت به اغتشاش و درگيري منجر شد. تحليل و ارزيابي كلي شما از اين اتفاقات چيست؟ آيا عقبهاي براي اين اغتشاشات قائليد يا معتقديد حادثهاي رخ داد و دشمن رندانه آن را براي تحقق اهداف خود به خدمت گرفت؟
باهنر: ازايندست اتفاقات طي چند سال گذشته نيز مواردي داشتهايم. مثلاً در زمان هاشمي رفسنجاني ﴿سال ۷۳﴾ در اكبرآباد و جاهاي ديگر شلوغ شد يا در سال ۸۸[جريان فتنه] بارنگ و بوي ديگري رخ داد و در سال ۹۶ و ۹۸ هم دو اغتشاش داشتيم كه بهانه ۹۸ مربوط به بنزين و ۹۶ هم تلگرام و فضاي مجازي بود و حالا رسيديم به سال ۱۴۰۱.
تحليلها و رصدهايي كه تاكنون انجام گرفته حاكي است كه دشمناني جدي در دنيا داريم؛ دشمناني كه به خون ما تشنه هستند و تعارف هم ندارند و اصولاً نظام جمهوري اسلامي را هم قبول ندارند. اين دشمنان مدتها شعارشان تغيير نظام بود و از تغيير نظام سخن ميگفتند، هرچند ادعايشان اين بود كه ما به دنبال تغيير رفتار نظام هستيم و نه تغيير آن! البته مقام معظم رهبري يكبار تبيين فرمودند كه تغيير رفتار، يعني همان تغيير نظام و ايدهها و واكنشهايي كه دارند، بهمنظور تغيير نظام است.
اين دشمنيها ريشهدار و در طول ۴۳-۴۴ سالي كه از استقرار نظام جمهوري اسلامي ميگذرد، همواره وجود داشته است. البته شروع خصومتها در اصل از سال ۱۳۳۲ با كودتاي ۲۸ مرداد آغاز شد كه آمدند و دولت ملي كه روي كار بود را با كودتا سرنگون كردند. در اغتشاشات اخير جبهه دشمن همه تجربيات گذشته خود را بسيج كرد و تمام اطلاعات، فناوريها و ابزارهاي روز دنيا را به كار گرفت، هزينه كرد و با تمام توان و قدرت و باهمه نيروهاي خود وارد ميدان شد.
بعضيها تعبير ميكنند كه خود مهسا اميني هم در سناريو بوده است و در همين راستا، خانميكُرد، جوان و اهل تسنن را انتخاب كردهاند؛ اين تحليل را قبول ندارم؛ اغتشاشات سناريويي بود كه از قبل طراحي كرده بودند و براي اجراي آن، منتظر يك بهانه و اتفاق بودند. اگر داستان «مهسا» هم نبود، خودشان كشتهسازي ميكردند. شما ببينيد از آن روز تابهحال چقدر كشتهسازي كردند؟ . به نظر من بهاندازه اين دو ماه، هيچوقت كسي اينقدر سكته و تصادف نكرد و سرطان نداشته است! درواقع براي هركه، هر اتفاقي ميافتد داخل سناريوي كشتهسازي ميآورند كه رژيم و نظام اين كار را كرده است!
در اين مدت از تمام ابزارهاي خود استفاده كردهاند. براي برخي از تحليلها نيز شواهدي موجود بود. در اصل آنها معتقد بودند رهبر معظم انقلاب كسالت سنگيني دارند و خود را براي زماني كه ايشان ديگر نباشند آماده كرده بودند تا آن زمان اغتشاش كنند. بهاصطلاح، فوت مهسا اميني زايمان زودرس شد. شروع اغتشاشات در آن زماني كه آنها ميخواستند آغاز نشد و اين جزو مشيتهاي الهي بود كه دستشان رو شد.
طي اين دشمنيهاي چندساله آمريكا و رژيم صهيونيستي، ثابت شده است كه آنها از كثيفترين و شنيعترين ابزارها نيز حاضرند استفاده كنند. اين حالت، حال آدمي است كه به استيصال رسيده باشد.
روزهاي پاياني جنگ، يك هواپيماي مسافربري ما را با ناو جنگي خود زدند و جالب اينكه نگفتند ما اشتباه كرديم، نفهميديم فكر كرديم هواپيما نظامي است. گفتند زديم و خوب هم كرديم كه زديم. اين كثيفترين و شنيعترين نوع استفاده از ابزار است.
در آييننامه حقوق بشر و سازمان ملل هم يك سري مقررات براي جنگها داريم. مثلاً در جنگ كشورها، كسي حق كشتن افراد غيرنظامي يا استفاده از جنگافزارهاي كشتارجمعي را ندارد. اينكه بيايند و يك هواپيمايي كه هيچ ابزار دفاعي ندارد را بزنند و به آن اقرار هم بكنند، رفتاري است كه در طول تاريخ نمونه آن را نديدم. هيچ گرگي با هيچ گوسفندي اين كار را انجام نميدهد.
نمونه دوم را در اغتشاشات اخير شاهد بوديم. اينكه از ابزار رسانه براي بسيج نيروها استفاده كردند به كنار! اينها براي رسيدن به هدفشان حتي حاضر شدند از ابزاري به نام داعش استفاده كنند.
امروز نه در بيان بنده، بلكه بگفته همه رسانههاي بيگانه، هيچ حكومت، ملت و NGO در دنيا وجود ندارد كه بخواهد داعش را تطهير كند. آنقدر داعش را كثيف و نجس و لوث ميدانند كه از آن فاصله ميگيرند. چهبسا بهجز خود اعضاي داعش، هيچ فرد حقيقي يا حقوقي ديگري نباشد كه بخواهد بپذيرد با داعش ارتباط برقرار و از اين ابزار استفاده كند.
زماني كه اينها با اينهمه قدرت و اينهمه هزينهاي كه كردند و آن جنگ رسانهاي كه به راه انداختند، باز هم از ابزار داعش استفاده ميكنند و اين نشان ميدهد كه در استيصال كامل قرار دارند. يعني به هر دري كه زدند درست از كار در نيامده است و بسياري از نقشهها و سياستهاي آنها در منطقه و خاورميانه بعد از پيروزي نظام جمهوري اسلامي نقش بر آب شده است.
از جريان سوريه، داعش، طالبان و سپتامبر سياه ميخواستند استفاده كنند، اما همه آنها نقش بر آب شد. نه در عراق، نه در سوريه، نه در يمن و نه در جاهاي ديگر موفق نشدند. اينها به يك استيصال رسيدند. همين امر يكي از دلايل جدي راهاندازي اين اغتشاشات بود.
آقاي مهندس! شما تحليلي از اتفاقاتي كه در گذشته رخ داد و به اغتشاشات اخير انجاميد اشاره كرديد، كنش و واكنش برخي در داخل را چگونه تحليل ميكنيد؟
باهنر: در داخل كشور نيز از قبل يك سري امواجي وجود داشت و دارد كه اينها ميتوانند بر آن سوار شوند. متأسفانه اين امواج وجود دارند. يعني اقشار مختلف كشور ممكن است به دلايل مختلف نارضايتيهايي داشته باشند. برخي از اين نارضايتيها قابلدرمان نيست. مثلاً كسي كه پدرش جنايتي كرده و به زندان رفته و اعدام شده است يا دوست داشته اتفاقي بيفتد، ولي نيفتاده و باعث دلخورياش شده است. اينها مسائلي است كه مثل بروز حوادث طبيعي، هركسي بايد با آن كنار بيايد و چاره ندارد. اما مواردي هم هست كه اعتراضات مردم در آن بهحق است. متأسفانه مردم و قشر متوسط كشور ازنظر اقتصادي طي ۴-۵ سال اخير به دو طبقه تبديل شدهاند: يكي فرودست كه در تأمين معيشت عادي خود هم مشكل دارند و ديگري طبقه فرادست. طبقه متوسط در حال مضمحل شدن و از بين رفتن است و اين مسئله سنگيني ميباشد.
بعضي جوانان، آينده خود را مبهم ميبينند. نميدانند درس بخوانند يا نخوانند؟ در آينده اشتغال دارند يا ندارند؟ مسكن و ازدواج و شغلشان چه ميشود؟
اينها مشكلاتي است كه وجود دارد و متأسفانه برخي از اين مشكلات گاهي خيلي بزرگ است. اين از جمله مشكلاتي است كه معمولاً كساني كه توطئه ميكنند، سعي ميكنند سوار اين موج شده و اهدافشان را بهپيش ببرند.
به نظرم دير يا زود اغتشاشات تمام ميشود، اما اغتشاشاتي كه اينبار رخ داد نسبت به گذشته هم وسيعتر بود و هم عميقتر. وسيعتر يعني هم صحنهها طولانيتر بود، همزمان زيادي (۲ ماه) طول كشيد و هم اينكه دامنه آن به دانشگاهها و مدارس و جاهاي مختلف كشيده شد.
در اين بين، اقدامات مسئولان را چگونه ارزبابي ميكنيد، اگر تحركاتي از سوي مسئولان به درستي انجام ميشد باز شاهد اين اتفافات بوديم؟ توصيه شما به مسئولان براي تحقق وعدهها و شنيدن صداي مردم حتي افرادي كه معترض هستند، چيست؟
باهنر: توصيهاي كه به خودم و مسئولان دارم اين است كه اغتشاشات بالاخره تمام ميشود، اما مسئله و اشكالاتي كه وجود دارد هنوز حل نشده و اين مسائل و اشكالات هم بايد تبيين شود و مقام معظم رهبري هم فرمودند كه ما جنگ نظامي، اقتصادي، رسانهاي و جنگ تركيبي و شناختي داريم، اما از همه آنها مهمتر «جهاد تبيين» است كه بايد بيان شود. دو فراز از بيانيه گام دوم اين بود كه مقام معظم رهبري فرمودند ما يك سري اصول و ارزشهايي داريم كه «اليالابد» از آنها دفاع ميكنيم. استقلال و آزادي ميخواهيم، مسلمان هستيم و مشاركت مردم را قبول داريم. اينها مسائلي است كه ما براي آنها پشيمان نميشويم و تا ابد از آن دفاع ميكنيم.
اما يكجاهايي هم هست كه بين واقعيتها و ايدهآلهاي ما فاصلههاي زيادي افتاده است و در بيانيه گام دوم استمداد طلبيده بودند كه جوانان، اقشار پويا و كساني كه اهل جهاد، كمك، كار و تلاش هستند، براي كاهش فاصله بين واقعيتها و ايدهآلها كمك كنند.
درست است كه بين واقعيتها و ايدهآلهاي ما شكاف وجود دارد، ولي به نظرم متأسفانه ميزان اين شكاف توسط مسئولان، كارگزاران، فعالان سياسي و فرهنگي، از آنچه كه هست، بزرگتر نشان داده ميشود.
مثلاً در سال ۹۶ يك بررسي ميداني كرديم و سه واژه پرتكرار در زبان مسئولان و رسانههاي داخلي و حكومتي را استخراج كرديم. اين سه واژه عبارت بودند از: فساد، ناكارآمدي و اينكه مسئولين گوششان سنگين است و حرفهاي مردم را نميشنوند. در آن زمان بعد از تحقيقات ميداني به مقام معظم رهبري نامهاي نوشتم كه اين سه واژه بسيار تكرار ميشود و وجود دارد، اما آن چيزي كه در افكار عمومي تزريق شده و بمباران شده، دهها برابر واقعيت است.
البته فساد وجود دارد. بنده ۲۸ سال كه براي خودش يكعُمر كارمندي كامل محسوب ميشود، در مجلس بودم. در طول اين ۲۸ سال، ۳۰۰-۴۰۰ هزار نماينده كه براي يك دوره، دو دوره، سه دوره يا كمتر و بيشتر آمده و رفتهاند را ديدهام.
احصاي موردي نكردم، اما ۴-۵ درصد اين نمايندگان متأسفانه بار خود را بسته و رفتهاند. رانت گرفته و رفتند، اما ۱۰-۱۵ درصد از اين نمايندگان بعد از نمايندگي، وضعيتشان بدتر از دوره قبل از نمايندگيشان بوده است. يعني قبل از نمايندگي، در شهرستاني زندگي ميكردند و يك زندگي عادي و معمولي داشتند، اما پس از يك دوره نماينده شدن، تبليغات كردند، خانه را فروختند و ۴ سال در تهران بودند. وقتي در تهران باشند خانهاي در اختيارشان ميگذاريم يا رهن يا كرايه و ماشين در خدمت ميگذاريم. خانوادههايشان در اين ۴ سال به اين سبك زندگي عادت ميكنند.
روز هفتم خرداد كه پايان دوره آنها ميشود، خدمات را از آنها ميگيرند. خدمات ماشين و خانه را ندارند، حقوقشان قطع ميشود. در قديم در مجلس يكي از همكاران ما طرحي را به مجلس آورده بود كه نمايندگان بعد از دوره نمايندگي مجلس، حقوق دائم بگيرند. بهصورت تعصبي جلو رفتيم و اجازه نداديم كه تصويب شود. خيلي هم رأي نياورد. شايد در مجموع از ۲۷۰ نماينده ۳۰-۴۰ نفر به كليات آن رأي دادند و رد شد، اما در افكار عمومي هنوز وجود دارد و مردم فكر ميكنند كه نمايندگان مجلس حقوق دائم دارند. مرحوم موحدي ساوجي ۵ دوره نماينده بود. بعد از نمايندگي مرحوم شد. بعد از فوت نه حقوق بازنشستگي و نه حقوق مستمري و نه استخدام بود؛ «هيچ» نداشت. بچههايش بهعنوان يك كارمند عادي هم نبودند.
۵-۴ درصد بار خود را بستهاند و ۲۰ درصد، مواردي وجود دارد كه تصورش را هم نميتوانيد بكنيد! تا ۱۰-۱۵ سال قبل نماينده سابقي داشتيم كه از من كمك و پول صدقه ميگرفت تا زندگياش بچرخد. نمايندهاي را ديدم كه بعد از دوره نمايندگي، تا يك سال در شهرري و در پمپبنزين، كارگر پمپبنزين بود درحاليكه قبلاً نماينده بود. از اين موارد هم كم نداريم.
۷۰-۸۰ درصد هم معمولاً به همان صورتي كه ميآيند به همان صورت ميروند. اما در افكار عمومي اينطور جاافتاده كه هركسي بعد از انقلاب يك دوره نماينده، وزير، استاندار يا امامجمعه بوده تمام نيازهاي خود و بچههايش را تأمين كرده است. اين نكته بسيار تحريككننده است، زيرا اينها را خوديها ميگويند و نه دشمن. در رقابتهاي سياسي باهمين حرفها همديگر را تخريب ميكنند.
با اين اوصاف هيچ نقدي به عملكرد مسئولان وارد نميدانيد؟! از همين مجلس كه شما سابقه حضور طولاني در آن داريد نام ببريم، يعني نمايندگان ما از دورههاي پيشين تا كنون مطالبات مردم را به نحو مطلوب پيگيري كردند؟!
باهنر: چندي پيش يك تحقيق و تفحصي از مجلس بيرون آمد كه در فولاد مباركه ۹۰ هزار ميليارد تومان اختلاس رخ داده است. بيني و بين الله اصلاً از اين خبرها نبوده است و نيمي از فولادها، طبق مقررات مصرف، به سيستمها و دستگاهها و پروژههاي عمراني داده شده است. اما يكباره ميگويند ۹۰ هزار ميليارد تومان اختلاس شده است. مردم هم پيش خودشان ميگويند كه ۹۰ هزار ميليارد تومان اينجا و ۳۰ هزار ميليارد تومان آنجا و ۵۰ هزار ميليارد تومان هم درجايي ديگر بردهاند. جمع ميكنند و تقسيم بر ۸۰ ميليون نفر جمعيت ميكنند و ميگويند كه از هركدام از ما ۵۰۰ ميليون خوردهاند.
جالب است كه ميگويند ۹۰ هزار ميليارد تومان معلوم نيست چه شده است! يا مثلاً ۹۰۰ ميليون تومان به حوزههاي علميه داده شده است!
بخشي از ماجرا، همين شايعات است و بخش ديگر اينكه متأسفانه، چون يك مديريت جامع راهبردي ديده نميشود، وضع موجود، بدتر از آنچه كه واقعاً هست به نظر ميرسد. از طرفي ايدهآلها جالب است. در اين رقابتهاي انتخاباتي وعدههاي غيرممكني ميدهيم. ۹۰ درصد نامزدهاي نمايندگي مجلس اصلاً نميدانند اختيارات نماينده و امكانات كشور چيست! در حوزههاي انتخابيه وعدههايي ميدهند كه حقوق معلمان را سه برابر، حقوق كارگران را دو برابر ميكنيم. تمام پروژههاي عمراني منطقه را تمام ميكنيم، كارهاي نيمهتمام را تمام ميكنيم.
نماينده مجلس ميگويد تمام اين پروژههاي عمراني را در مجلس تمام ميكنيم و اين غيرممكن است. مردم هم رأي ميدهند.
در اين دوره به ازاي هر كرسي ۱۵ نفر نامزد تأييد شده شوراي نگهبان داشتيم. اين ۱۵ نفر در سروكله هم ميزنند، شايعه، دروغ و تهمت و… پشتهم ميگويند و يكي به مجلس ميآيد و ميگويد ميخواهم دو تا را ۶ تا و ۶ تا را ۸ تا كنم. برخي از نمايندگان فكر ميكنند قدرتشان از خدا يك وجب كمتر است!
ما آمدهايم كه همه مملكت را اصلاح كنيم. بعد از ۴-۵ ماه ميبينند كه خبري نيست! نه پول و امكانات در آن حد هست و نه اصلاً پروژههاي نيمهتمام دولتي تكان ميخورد! بايد فكري ديگر برايشان كرد و با بودجه و امكانات فعلي، كار پيش نميرود. اينها را يا بايد واگذار كرد، يا بايد فروخت وعدههاي عجيبوغريب ميدهند، بعد به مجلس ميآيد، پشت تريبون ميروند و ميگويد كه اين وزير بيعرضه است، مردم هم ميگويند اين نماينده ما عرضه ندارد.
يك واژه فساد و ديگري ناكارآمدي است. ايدهآلهاي مردم هم خيلي بلندتر از امكانات است. ميگويند حقوقها را دو برابر ميكنيم، همه را استخدام ميكنيم، به بيكارها كار ميدهيم. همين باعث ميشود كه هم واقعيتها بدتر از واقعيت نشان داده شوند، و هم ايدهآلها غيرممكن نشان داده شوند. يعني اگر شكاف صد متري است، خودمان ۵۰۰ متري ميكنيم. اين ميشود كه جوان ميگويد اينها همه بيعرضه هستند (البته اگر نگويد دزد و وابسته و… هستند)؛ وضع آينده هم كه مشخص نيست، فقط كافي است يكي سوار موج شود تا شيشهها شكسته شوند.
آقاي مهندس وارد بحث اصلي خودمان كه بررسي اغتشاشات بود شويم، چه نسخهاي ميتوان تجويز كرد تا ديگر شاهد اين تحركات و اعتراضات نباشيم؟ تحليل و پيشنهاد شما در اين باره چيست؟
باهنر: بله- بحث آخر در اغتشاشات اين است كه يكي از مشكلاتي كه وجود دارد اين است كه وقتي مسئلهاي پيش ميآيد ما مسئله را حل نميكنيم. فكر ميكنيم مسئله بايد پاك شود. اين اغتشاشات ۱۰-۱۵ الي ۲۰ روز يا يك ماه طول كشيده است و بالاخره تمام ميشود، اما بايد دنبال حل مسئله باشيم و نه به دنبال پاك كردن صورتمسئله؛ بنده براي حل مسئله دو سه پيشنهاد مشخص دارم.
بارها گفتم: رئيسجمهور، رئيس قوه قضائيه و ديگران گفتند اعتراض با اغتشاش متفاوت است. يك عده در مملكت به يك سري از كارهاي مسئولان اعتراض دارند و اين اعتراض، ايرادي ندارد. كسي حق ندارد قانونشكني كند، اما ميتوان بگويند كه ما با فلان قانون مخالف هستيم. ما به قانوني كه مجلس تصويب كرده است، اعتراض داريم. چرا مجلس رتبهبندي معلمان را راه نمياندازد؟ بايد يك فضا و تريبون رسمي، جا، محل، صدا، امكانات براي اعتراضات مردم بهسرعت به وجود بيايد.
مقام معظم رهبري حدود ۲۰ سال قبل در رسانههاي خبري فرمودند در دانشگاهها يك سري كرسيهاي آزادانديشي راه بيندازيد. در برههاي از انقلاب، در زمان شهيد آيتالله بهشتي، رئيس شوراي عالي انقلاب و رئيس قوه قضائيه در تلويزيون جمهوري اسلامي با يك كمونيست مينشست و در مورد ولايت، خدا و پيغمبر مناظره و بحث ميكرد. او ميگفت خدا نيست و او ميگفت وجود دارد. امروز اينقدر فضا بستهشده كه اگر كسي بگويد كه قد آقاي باهنر ۱۸۳ است، به من برميخورد كه توهين كرده اند. درحاليكه كرسيهاي آزادانديشي يعني افكار، مطرح شود و تعامل كنند.
سابقه نظام اين است كه ما در مورد خدا، امام زمان و ولايت فقيه هم بحث ميكرديم. كرسي آزادانديشي يعني اين. متاسفانه امروز كرسيهاي آزادانديشي اينطور شده كه در دانشگاهها بعضي از اعضاي هيئتعلمي، كلاس برگزار كردهاند و اسم آن را كرسي آزادانديشي گذاشتند تا امتياز بگيرند و از درجه استادياري به دانشياري و از دانشياري به استادي برسند. يا مثلاً شوراي عالي انقلاب فرهنگي چند وقت پيش اعلام كرد كه ۷-۸ سال قبل، ما اساسنامهاي را با عنوان «اتاق گفتگو» تصويب كرديم. شما برنامهريزي و طراحي كنيد كه چطور اجرا كنيم. به شوخي گفتم يك مقدار دير آمديد! بايد ۷ سال قبل كه اساسنامه را تصويب ميكرديد، ميآمديد.
اين اتاقهاي گفتگو و كرسيهاي آزادانديشي و تريبونهاي اعتراض را كه رئيس قوه قضائيه، رئيسجمهور و مجلس وعده دادهاند، نبايد يادمان برود.
سال ديگر انتخابات مجلس شوراي اسلامي است. در انتخابات پيشرو بايد فضا بازتر باشد. شوراي نگهبان نبايد خدايي نكرده يك عده را همينطوري و به علت اينكه تعدادشان زياد است، حذف كند. گرايشهاي مختلف كشور (اصلاحطلب، اصولگرا، معتدل) بايد حضور داشته باشند و ما بايد گرايشهاي اصلاحطلبان را از فتنهگر و آشوبگر جدا كنيم.
پس شما خواهان حضور جريانهاي مختلف سياسي در انتخابات هستيد و به عبارتي از الان اين پيام را منتقل كردهايد كه همه آنها در سپهر انتخابات ۱۴۰۲ حضوري فعال داشته باشند؟
باهنر: بله! حزب ما اصولگرا است، اما متعدد در دوستان اصلاحطلب سراغ دارم كه گرچه ممكن است آقاي باهنر، بادامچيان و رئيسي را ازنظر سياسي قبول نداشته باشند، اما نظام و انقلاب را قبول دارند و حتي مقلد مقام معظم رهبري هستند، و بههرحال اصلاحطلب هستند. آنها بايد اجازه حضور در انقلاب را داشته باشند.
شوراي نگهبان و مراكزي كه با شوراي نگهبان كار ميكنند بايد فضا را باز كنند كه در روز انتخابات و در پاي صندوق، هر طيفي از مردم بتواند نامزدهاي محبوب خود را پيدا كنند. اينطور نباشد كه بگويند آنها همه يكجور هستند و در انتخابات شركت نكنند. سرمايه اجتماعي را بايد حفظ كنيم و برنامه درازمدت براي اصلاح يك سري ساختارهاي حكومتي و يا يك بخشهايي از قانون اساسي داشته باشيم.
يكجا گفتم كه بايد بخشهايي از قانون اساسي اصلاح شود. گفتند باهنر گفته كه هر ۱۰ سال يكبار بايد اين اتفاق بيفتد! گفتم نه. «بايد» را من نگفتم، بلكه اين اختيار در اصل ۱۷۷ قانون اساسي وجود دارد. صراحتاً آمده است كه قانون اساسي هر ۱۰ سال يكبار بايد تجديدنظر شود.
يك سري اصول هستند كه «اليالابد» قابلتغيير نيستند. اصولي كه متضمن جمهوريت و اسلاميت نظام هستند جزو اين اصولاند. آنها نميتوانند تغيير كنند.
مثلاً ما نميتوانيم قانون اساسي را اصلاح كنيم و بگوييم ما مجلس نميخواهيم. مجلس نماد جمهوريت است. نميتوانيم بگوييم شوراي نگهبان نميخواهيم، اما ميتوانيم بگوييم بهجاي اينكه عُمر مجلس ۴ سال باشد، ۶ سال باشد. يا بگوييم دو مجلس ميخواهيم. اينها قابل تجديدنظر هستند و بايد اصلاح شوند.
در كرسيهاي آزادانديشي بايد باب گفتگو و مسيرهاي رسمي قانوني اعتراض راه بيفتد. مجلس بايد قانون آن را تصويب و دولت نيز بايد آن را اجرا كند.
در ميانمدت و بهعنوان نمادي براي مشاركت مردمي، بايد فضا باز باشد تا مردم در انتخابات ۱۴۰۲ شركت كنند. در درازمدت هم بايد يك سري ساختارها را اصلاح كنيم.
پس از بروز اين اعتراضات پيشنهادهايي مبني بر رفراندوم مطرح شد؛ چقدر در اين شرايط اين پيشنهاد را به صلاح ميدانيد؟
باهنر: قانون اساسي را كسي نميتواند عوض كند. يكزماني ميپرسند كه آيا شما اصلاحات قانون اساسي را قبول داريد يا خير. اما بعضيها شيپور را از دهانگشادش ميزنند. رفراندوم در مسائلي كه مشاركت مردم، جمهوريت و اسلاميت مردم را زير سؤال نبرد صحيح است.
برگزاري رفراندوم در مورد بعضي مسائل سادهتر است. مثلاً ميخواهند هدفمندي يارانهها را داشته باشند، مجلس ميتواند دو كار كند: يا به دولت ابلاغ كند و يا رفراندوم كند. يعني مجلس بگويد، چون اين مسئله براي من مبهم است از همه مردم سؤال ميكنم. يك رفراندوم ميگذارد كه آيا بشود يا نشود.
اما بعضيها تصورشان اين است كه ما رفراندوم ميگذاريم كه آيا نظام جمهوري اسلامي باشد يا نباشد! هيچ كشور آزاديخواه دموكرات و ليبرال اينطور اختياري ندارد. مثلاً فرانسه سابقهاي طولاني در دموكراسي دارد و كشوري دموكرات است. در قانون اساسي فعلي ميگويد نظام حاكم بر فرانسه، نظام لائيك است. همه كشورها چنينبندي در قانون اساسي خود دارند؛ يكي ميگويد «نظام ليبرال دموكرات» و ديگري ميگويد «نظام كمونيستي» و «نظام دموكرات» و يكي هم ميگويد نظام ما «جمهوري» است.
قسمت دوم اين است كه اين اصل قانون اساسي با هيچ روش دموكراتيك قابلتغيير نيست. يعني اگر ۹۰ درصد مردم فرانسه رأي بدهند و بگويند ما نميخواهيم، نميشود تغييرش داد. همه حكومتها يك سري اصول «لايتغير» دارند. تغيير اين اصل قانون اساسي اصلاً امكان ندارد.
اگر مردم فرانسه خواستند اين اصل را تغيير دهند بايد چهكار كنند؟ بايد انقلاب يا جنگ كنند. يكي انقلاب كبير كرده، يكي هم بيايد انقلاب صغير بكند. اينطور نيست كه برخي فكر كنند با رأي مردم ميشود مثلاً بگويند نظام آمريكا، كمونيستي شود! ممكن است در آمريكا دستگيرش نكنند، ولي يك داستاني برايش درميآورند و شوخي هم ندارند.
اگر موافق هستيد وارد بحث جديد شويم و آن تركيب جديد مجمع تشخيص است. در آغاز دوره جديد مجمع تشخيص مصلحت نظام، رهبر معظم انقلاب انتظارات خود از مجمع را بيان كردند. از آنجا كه جنابعالي در اين نهاد هم عضويت داريد، تفاوت اين دوره را با دوره قبل در چه ميبينيد؟
باهنر: دو جلسه بهصورت رسمي برگزار كرديم. كميسيونها هم بهشدت فعال هستند. ۷-۸ كميسيون همچون كميسيونهاي اقتصادي، زيربنايي و فرهنگي فعال هستند و كار ميكنند. دوره گذشته، مقام معظم رهبري ۳-۴ مطالبه داشتند. يكي اين بود كه چارچوب سياستهاي كلي را تعريف كنيد.
سياستهاي كلي بايد راهگشا و شفاف باشد و مبهم نباشد. كارهايي كرديم و در دوره گذشته به مقام معظم رهبري تحويل داديم. اما برخي از وظايفي كه رهبري در دوره گذشته به عهده ما گذاشتند، نتوانستيم به انجام برسانيم و به نتيجه نرسيدند كه اين سري، رهبري گلايه كردند كه به نتيجه برسانيم.
بحث ديگر، اثربخشي بود كه رهبري فرمودند اين سياست كلي كه شما مينويسيد، بايد اثربخشي داشته باشد. نظارت بر اجراي سياستها بر عهده هيئت عالي نظارت است كه توسط مجمع انتخاب ميشود. البته نظارت بر حُسن اجراي سياستها، بر عهده رهبري است. اما در ذيل اصل ۱۱۰ آمده است كه رهبري ميتواند بعضي از اختيارات خود را تفويض كند. ايشان به هيئت عالي نظارت تفويض كردند كه اين هيئت بررسي كند كه آيا اين نظارتها، اجرا شدند يا خير؟ آيا قابلاجرا بودند يا خير؟ اگر اجرا شدند، ثمرهاش مفيد بود يا نبود؟
در اين دوره از مجمع، هيئت عالي نظارت بيش از تصويب سياستهاي جديد، بايد به دنبال تنقيح سياستهاي گذشته باشد. بايد كارآمدي، ناكارآمدي و اشكالات سياستهاي گذشته را بررسي و ارزيابي كنيم. ببينيم آيا به نتيجه و اجرا رسيده يا خير؟ هيئت عالي نظارت بايد فعالتر از خود مجمع باشد. وظيفه هيئت عالي نظارت، نظارت بر حُسن اجراي اينهاست كه انشاءالله در اين دوره اجرايي ميشود.
در مورد تركيب مجمع هم بگويم كه تركيب مجمع تغيير نكرده است، فقط دو سه نفر نيستند و دو سه نفر مرحوم شدند و دو سه نفر هم به اصرار خودشان (ناطق نوري و موحدي) خواستند نباشند و چند نفر هم نيروهاي جديد هستند كه آمدهاند. اراكي، مخبر، خرازي، سردار احمديان ميتوانند ظرفيتهاي خوبي براي مجمع باشند. اميدواريم بتوانيم اين بار به حوزههاي كاري خود برسيم.
در مجمع براي ارزيابي و اثربخشي سياستها فكر ميكنيد، بايد چهكار كرد؟
باهنر: در اين مورد كار كردهايم، اما سازوكارها هنوز نهايي نشدهاند. خيلي از سياستهاي گذشته (سياستهاي اصل ۴۴) را كاملاً در دوره گذشته بررسي كردهايم و كار نهايي شده، اما به صحن مجمع نرسيدند. طي ۲-۳ ماه آينده، بازنگري اصل ۴۴ را به صحن مجمع ميبريم. البته اگر سياستها را به صحن مجمع ببريم، باز هم به مقام معظم رهبري پيشنهاد ميدهيم.
شاخصها را تعريف كردهايم. اكنون نوبت سياستهاي اقتصاد مقاومتي، سياستهاي جمعيت و گزارش كارهايي كه دولت، مجلس و قوه قضائيه در مورد مسئله سياستهاي جمعيت كرده، رسيده است. جمعيت ما در آيندهاي نهچندان دور، جمعيت پيري ميشود. بايد سياستهايي براي «زادوولد» و افزايش جمعيت داشته باشيم كه در حال حاضر، سرگرم بررسي اين سياستها هستيم. با شاخصهايي كه طراحي كردهايم، ارزيابي ميكنيم و نتيجه را مرتباً گزارش ميكنيم.
چند سوال هم پيرامون انتخابات و تحركات احزاب و جريانهاي سياسي مطرح كنيم. آنچه از بيرون مشاهده ميشود اين است كه جبهه پيروان منفعل شده و تحركات قبل را ندارد. هم در اخبار و هم در جلسات ماهانه كه با دوستان داريد، تحركات قبل را مثل ۵-۶ سال اخير نداريد. ارزيابي شما در اين باره چيست؟
باهنر: در جريانات سياسي كشور اشكالي اساسي داريم كه مختص اصولگرايان هم نيست و اصلاحطلبان نيز اين مشكل را دارند. بارها گفتهام كه بايد در ساختار قانون اساسي اصلاحات داشته باشيم و معتقد هستم كه در نظام مردمسالاري ديني، ۴-۵ حزب قدرتمند، فراگير، موضعدار و پاسخگو در كشور نياز داريم. الآن حزب زياد داريم. در وزارت كشور ۱۵۰ حزب مجوز گرفتهاند. اينها يك كاغذ در جيب يك خانم يا آقاست كه بعضاً ۷۰-۸۰ درصد آنها هم فعال نيستند و در زمان انتخابات فقط يك بيانيه ميدهند.
آنهايي هم كه فعال هستند بعضاً فقط كار انتخاباتي ميكنند و، چون مثل جزاير كوچكي هستند، هر دوره مجبورند ائتلاف كنند. يكبار ميشوند «جبهه فلان»، بار ديگر ميشوند «شوراي ائتلاف» و يكبار هم ميشوند «جمنا»! اصلاحطلبان هم اين مشكل را دارند. فكر ميكنم مردمسالاري ديني اصليترين ابزاري كه بايد داشته باشد را ندارد و آن حزب است.
۱۲-۱۳ تشكل در جبهه خط امام و رهبري دور هم جمع شدهايم. چندين جبهه هم راه افتاده است. جبهههاي مختلفي هستند كه كار ميكنند. گاها باهم مينشينيم اختلاط ميكنيم، دعوا ميكنيم و در انتخابات حضور پيدا ميكنيم. اما اين ساختار، ساختار ژلهاي ميشود! وقتي ژلهاي شد، هر دوره با دوره قبل فرق ميكند. يك دوره جمنا است و يك دوره شوراي عالي ائتلاف (شانا) است. اين ساختار ژلهاي نميتواند دوام داشته باشد.
اصلاحطلبان هم همين مشكل را دارند. ما اگر ۴ حزب قدرتمند مثل اصولگرا، اصلاحطلب و معتدل داشته باشيم و انتخابات كشور حزبي شود، خيلي از مشكلات و گرفتاريهاي كشور حل ميشود.
يكزماني دو جبهه بود. مرحوم آيتالله مهدوي كني و عسگراولادي را داشتيم كه وزنهاي بودند. جامعه مدرسين حوزه علميه قم الآن در مسائل سياسي دخالت نميكنند يا جامعه روحانيت دخالت آنچناني ندارند. ديگر دوران كاريزمايي شخصيتهاي حقيقي گذشته است و بايد شخصيتهاي حقوقي مثل احزاب قدرتمند شوند. غير از شخص مقام معظم رهبري (جايگاه ولايتفقيه) كه شخص كاريزمايي است كس ديگري را نداريم. در اصلاحطلبان هم همينطور است.
مثلاً آقاي خاتمي خيلي كاريزما بود، اما الآن معلوم نيست كه چقدر قدرت داشته باشد. يا مثلاً در مجموعههاي ما (اصولگرا) هم افرادي بودند. اين مسئله به حزب برميگردد.
به نظر شما حزب قدرتمند و فعال بالاخره تشكيل ميشود؟
باهنر: الآن تلاشمان اين است كه با استناد به قوانين موجود، نهايتاً با اصلاح برخي از اصول قانون اساسي بتوان چند حزب قدرتمند و قوي در كشور راه بيفتد.
فعال شدن حزبها ميتواند شكاف در جامعه را كاهش دهد. گفتگوها در احزاب شكل ميگيرد. خيلي از كارهايي كه به گردن حكومت ميافتد، احزاب ميتوانند نسبت به آن يك ديواره و خاكريز باشند و درون حزب گفتگو كنند، با احزاب رقيب گفتگو كنند، مذاكره كنند و حتي اعتراضات مردم و اعضا را به سمع و نظر حاكميت برسانند؛ ميتوانند جزء تصميم گيران و تصميم سازان باشند.
حزب ازنظر علمي دو وظيفه اصلي در حكومتها دارد: يكي از آنها كادرسازي است. اگر قرار باشد يك نيروي نظامي سردار شود، به ترتيب بايد ستوان، سروان، سرگرد، سرهنگ و اگر خوش درخشيد، درنهايت سردار شود. اما در قالب سياست اين را نپذيرفتيم. دانشگاههاي ما عالم و دانشمند تربيت ميكنند، اما حكمران خوب تربيت نميكنند. مثلاً طرف به مجلس ميرود و فوق تخصص جراحي قلب يا فوق تخصص ارتوپدي دارد، مجلس كه ارتوپد و جراح قلب و كليه نميخواهد. بايد حكمراني كند. مثلاً به او ميگويند ما صد تومان پول داريم و ميخواهيم براي سلامت كشور خرج كنيم.
چطور بايد خرج كنيم كه بهرهوري را بيشتر كنيم، اقتصاد سلامت را طراحي كنيم. اين بندگان خدا شايد ۴۰۰ واحد درس گذراندهاند، اما ۵ واحد اقتصاد يا مديريت را نگذراندهاند.
در كشورهاي اروپايي وزير بهداشت و درمانشان، پزشك نيست و مدير است. دكتراي مديريت و اقتصاد دارد. لزوماً وزير بهداشت و درمان نبايد حتماً پزشك باشد. ممكن است در پزشكان هم آدمي داشته باشيم كه مدير باشد. وزير خارجه كشورمان ۱۸ سال يك پزشك بود، اما فردي بود كه در اين زمينه كار كرده بود؛ بنابراين يكي از وظايف حزب، كادرسازي است. الآن در نظاميها يك سرتيپ كه فرمانده يك تيپ است، پشت سرش ۱۰ تا سرهنگ دارد كه اگر يك روز استعفا داد، فوت كرد يا شهيد شد بلافاصله يكي از اين سرهنگها جاي او را ميگيرند. نه يك ستوان يا سرگروهبان جاي آن بنشيند. اينها هم محترم هستند، اما سرگروهبان و ستوان، يك جايگاه دارد و سرهنگ يك جايگاه ديگر دارد.
وظيفه دوم حزب اين است كه مطالبات مردم را بشنود، دستهبندي كند و براي خودشان برنامه داشته باشند. در كشورهاي ديگر هم بررسي كرديم و آنها ميگفتند كه مطالبات مردم نسبت به دولت را به سه گروه تقسيم ميكنيم:
۱. مطالبات ممكن و فوري
۲. مطالبات ممكن، ولي درازمدت
۳. ديگري مطالبات غيرممكن
جالب است كه در يكي از كشورهاي دموكراتيك پيشرفته (كره جنوبي)، رئيس مجلس آن ميگفت كه وقتي مطالبات را بيرون آورديم، ديديم اينها ليست سياه هستند و هيچ نمايندهاي اجازه ندارد تا اين مطالبات را مطرح كند. يعني اگر مطرح كند، دادگاهي ميشود. اگر ليست سياه (مطالبات غيرممكن) را تبليغ كند، دادگاهي ميشود. اما در اينجا همه به دنبال مطالبات غيرممكن هستند. نماينده مجلس، وزير، … به دنبال مطالبه غيرممكن هستند. براي همين شكاف زياد ميشود. يكي از وظايف حزب اين است كه اين مطالبات را جمعآوري و مرتب كند.
آيا شما اخيرا ديداري با آقاي روحاني داشتيد؟
باهنر: بعد از رياست جمهوري به ايشان زنگ زدم و گفتم ميخواهم ببينمتان. اصولاً معتقدم كساني كه قبلاً مسئول بودهاند، كارهاي خوبي هم كردهاند و البته اشكالاتي هم داشتهاند. مشكل ما اين است كه همه در چهار سال اول ميگويند دولت اول بد است و در چهار سال دوم هم كارهايي ميكنند كه دوره بعدي اين حرفها را ميزند. اين زيگزاگها بهرهوري را در كشور بهشدت كاهش ميدهد.
درحاليكه خدمات نظام جمهوري اسلامي را ليست كنيم، ميبينيم دورههاي بسيار افتخارآميزي از دفاع مقدس و سازندگي، (دوره آقاي هاشمي را داريم). در هشت سال جنگ تحميلي به اقرار خود شوراي عالي امنيت، هزار ميليارد دلار زيربناهاي ما را تخريب كردند. ظرف هشت سال همه اين سازندگي در دوره هاشمي رفسنجاني اتفاق افتاد. اين طومار بلندبالاي خدمت را چه كساني كردند؟ همين چند دولت گذشته كردند؟
نميشود بگوييم كه آنها كار نكردند و ناكارآمد بودند. البته يك سري اشكالات تلنبار شده هم وجود دارد. تشكيلات جامعه مهندسين تنها تشكل اصولگرايي بود كه بعد از دولتِ آقاي روحاني بيانيه داد و از خدمات او تشكر و اشكالات آن را هم بيان كرد.
اينكه بگوييم همه دولتهاي گذشته ناكارآمد بودند، پس اينهمه كار و سازندگي در اين چند سال را چه كسي انجام داده است؟ دانشگاه، پالايشگاه و نيروگاه چيزي نيست؟
با آقاي روحاني يك ديدار بيشتر نداشتم و با آقاي ناطق حدود ۱۵ سال جلسه داريم. او رئيس مجلس چهارم و پنجم بود. آن جلسه هيئترئيسه، هرماه برگزار ميشود. اما در اين جلسه گفتند دولت سايه و بحث سياسي و اين چيزها را نداريم و بحثهاي كلان داريم. نهتنها در دولت آقاي روحاني بلكه (بعد از دولت آقاي روحاني از آقاي رحماني فضلي دعوت كردم و باهم نشستيم. آقاي زنگنه يا جهانگيري يا صالحي (رئيس سابق انرژي اتمي) را هم ديدم. اينها كه مسئول بودند نبايد بعد از مسئوليت حذف شوند و كنار گذاشته شوند. اين رويه بدي است و خوب نيست.
خاتمي را ۷-۸ سال است كه چهره به چهره نديديم، اما در جلسه ختمي كه بود او را ديدم، اما در آنجا هم با يكديگر صحبت نكرديم. فراري هم نيستم و اگر موقعيت پيش بيايد باهم صحبت ميكنيم.
موضع خودمان را كه اصولگرايي است داريم، كانديدا داريم و با اصلاحطلبان نيز رقابت ميكنيم. اما نبايد دشمن هم باشيم بلكه بايد رقيب باشيم. رقابت با دشمني فرق دارد. متأسفانه برخي رقابت را به دشمني تعبير ميكنند. فكر ميكنند بايد رقيب را از صحنه خارج كنند و در زبالهداني تاريخ بگذارند.
حزب اعتدال توسعه ديگر فعاليت گذشته را ندارد، چرا؟ يعني انفعال دولتِ تدبير و اميد باعث شد كه آنها در حاشيه رانده شوند؟!
باهنر: اصولاً احزاب در كشور ما حزب نيستند. بعضي از احزاب ما دولت ساخته هستند. يك دولتي روي كار ميآيد ﴿مثلاً دولت آقاي احمدينژاد كه يك گروه داشت كه به آنها رايحه خوش ميگفت﴾ و تا زماني كه آن دولت هست، آنها هم هستند. كارگزاران، خودشان دوام آوردند، اما همان كارگزاران هم در زمان آقاي هاشمي تأسيس و بعد از مدتي كمرنگ شدند و البته الآن فعال هستند. حزب مشاركت در زمان خاتمي تأسيس شد و بعدها يك مقدار در خاكي رفت و تعطيل شد. الآن اسم ديگري دارند. برخي احزاب، قدرت خود را از دولت مستقر ميگيرند. اين احزاب نميتوانند بمانند.
حزب بايد دولتساز باشد، نه دولت ساخته. برخي از احزاب، دولتساز هستند و برخي از احزاب دولتساخته هستند. آنها كه دولت ساخته هستند با رفتن دولت ميروند. نميخواهم بگويم حزب اعتدال توسعه تعطيل شده است، آنها جلسه و رفتوآمدهاي خود را دارند، اما اثرگذاري ندارند.
مدتي از احمدينژاد خبري نيست! اين انفعال و بيتحركي را نشانه چه ميدانيد؟
باهنر: آقاي احمدينژاد گاهاً حرفهاي خارج از عرف ميزند كه نيت خاص خود را دارد و ممكن است ما هم قبول نداشته باشيم. يكزماني حاكميت سراغ احمدينژاد نميرود و كاري ندارد. البته حاكميت عاقل، بالغ و توانمند است و در زمين ما بازي نميكند. ممكن است من كاري كنم كه نظام را وادار به كاري كنم، اما نظام اجل از اين حرفها است.