محمود طهماسبي از راهكارهاي مديريت بنگاه‌هاي اقتصادي در صندوق‌هاي بازنشستگي مي‌گويد.

صندوق‌هاي بازنشستگي به عنوان يكي از حساس‌ترين و پيچيده‌ترين نهادهاي مالي مدرن در دنياي امروز شناخته شده‌اند. حساسيت اين نهادها موجب شده تا با مسائل و مشكلات پيچيده‌اي نيز روبه‌رو باشند. مساله شيوه‌هاي بنگاهداري در صندوق‌هاي بازنشستگي به عنوان يكي از موضوعات مالي مهم همواره مطرح است. بسياري از كارشناسان اقتصادي معتقدند ارزيابي عملكرد صندوق‌هاي بازنشستگي نتيجه خوبي را به دنبال ندارد و نشان مي‌دهد كه نه‌تنها بنگاهداري آنها بازدهي مناسبي نداشته بلكه مشكلات زيادي را نيز به آنها تحميل كرده است. در ادامه با محمود طهماسبي، مديرعامل هلدينگ مالي صندوق بازنشستگي كشوري به واكاوي مشكلات بنگاهداري در صندوق‌هاي بازنشستگي و راهكارهاي پيش روي آن مي‌پردازيم.

در ابتدا به تشريح وضعيت اقتصادي و بنگاهداري در صندوق‌هاي بازنشستگي و اينكه چطور اين صندوق‌ها دچار بحران شده‌اند، بپردازيد.

 من با به كار بردن كلمه «بحران» مخالف هستم. چون بحران زماني است كه صندوق‌ها نتوانند تعهدات خود را پرداخت كنند و دولت هم نتواند به آنها كمك كند. در حال حاضر صندوق‌ها براي پرداخت تعهدات مشكل دارند اما دولت به آنها كمك مي‌كند. پس ما هنوز وارد بحران نشده‌ايم اما مشكلات زيادي داريم كه اگر حل نشود وارد بحران خواهيم شد.

 حالا مي‌توانيم به اين بپردازيم كه مشكل چيست؟

 در يك جمله ساده در حال حاضر درآمدهاي يك صندوق و دارايي‌هاي آن كفاف پرداخت مستمري بازنشستگان را نمي‌دهد. از سوي ديگر، ‌اين صندوق‌ها با سيستمي مواجه هستند كه خيلي از آنها قادر نيستند افراد جديد را وارد صندوق خود كنند و افرادي هم كه حق بيمه پرداخت مي‌كنند هر سال درصدي از آنها وارد سن بازنشستگي مي‌شوند. مانند صندوق بازنشستگي كشوري كه دولت ديگر استخدامي زيادي ندارد و اين نيز معضلاتي را براي صندوق به وجود آورده است. از سوي ديگر تعداد زيادي نيز در حال ورود به سن بازنشستگي هستند و با قوانين موجود سريع بازنشسته مي‌شوند،‌ يعني عملاً از يك طرف تعداد مستمري‌بگيران زياد و از طرف ديگر تعداد افراد پرداخت‌كننده حق بيمه كم مي‌شود، اين اتفاق بيان ساده‌اي از مشكلاتي است كه صندوق‌ها را با مشكل مواجه مي‌كند.

يكسري مسائل و مشكلات هم در صندوق‌ها وجود دارد؛‌ دارايي‌هاي غيرمولد، دارايي‌هايي كه بازدهي خوبي ندارد، از همه مهم‌تر مديريتي كه براي اين دارايي‌ها اعمال مي‌شود كه در خيلي از موارد مديريت دارايي‌ها تخصصي نيست. در بسياري از موارد مديران غيرتخصصي براي اين سمت‌ها انتخاب شده‌اند، كه همه اينها مشكلات بزرگ يك صندوق را تشكيل مي‌دهد. به اين موارد بايد عواملي را كه بر كشور حاكم هست همچون ركود اقتصادي نيز افزود. ركودي كه موجب مي‌شود بسياري از اين بنگاه‌ها كه حتي مي‌توانسته‌اند عملكرد خوبي داشته باشند عملاً به دليل ركود موجود در كشور بازدهي خوبي ندارند. اگر به تركيب دارايي اين صندوق‌ها نگاه كنيم مي‌بينيم كه صندوق‌هاي بازنشستگي در ايران از لحاظ دارايي مالكيت يكسري شركت‌ها همچون پتروشيمي‌ها، پالايشگاهي‌ها، معدني‌ها و شركت‌هاي حمل‌ونقلي را بر عهده دارند. بالغ بر 50  درصد اين دارايي‌ها پتروشيمي و پالايشگاهي است، كه در شرايط فعلي خيلي شركت هاي سوددهي نيستند.  البته شايد پتروشيمي‌ها در شرايط فعلي كشور از بقيه شركت‌ها بهتر باشند، اما به آن ميزان بهتر نيستند كه بتوانند مشكلات صندوق‌هاي بازنشستگي را حل كنند. مجموع اين اتفاقات موجب مي‌شود صندوق‌ها به مرحله‌اي برسند كه نام آن را نه بحران بلكه «پيش‌بحران» مي‌ناميم و در صورت ادامه وارد بحران مي‌شوند، اگرچه واژه بحران ممكن است بازخورد منفي و ناامني به جامعه بازنشستگان بدهد، اما در نهايت واقعيت موجود را نمي‌شود كتمان كرد. بهتر است با اين واقعيت مواجه شد و هرچه سريع‌تر براي حل آن چاره‌انديشي كرد.

 اگر بخواهيد دسته‌بندي كاملي براي اين مشكلات داشته باشيد به چه مواردي اشاره مي‌كنيد؟

من شخصاً فكر مي‌كنم مشكلات پيش‌آمده در صندوق‌هاي بازنشستگي كشوري به سه دسته خاص تقسيم مي‌شوند: 1- بحث قوانين بازنشستگي است كه در سال‌هاي گذشته به هر دليلي قوانيني تصويب شده است كه صندوق‌ها را با مشكل روبه‌رو مي‌كند؛ عملاً تصميم‌گيران به اين موضوع فكر نكردند كه اين قوانين ممكن است چه تبعات اقتصادي براي آينده صندوق‌ها داشته باشد. به نظر مي‌رسد بيشتر به دنبال تصميم‌گيري در لحظه و حل برخي موارد كوتاه‌مدت بوده‌اند، اما به 5 تا 10 سال آينده و تبعات تصويب چنين قوانيني نينديشيده‌اند. 2- موضوع دوم بحث ركود اقتصادي است كه موجب شده هم شركت‌ها شرايط خوبي نداشته باشند و هم با بالا رفتن بيكاري عملاً مبالغي كه بابت حق عضويت پرداخت مي‌كنند دچار مشكل شود. 3- مساله سوم نيز اداره خود صندوق‌هاي بازنشستگي است كه در طول زمان پيدايش تا به اينجا عملاً به عنوان يك بنگاه اقتصادي ديده نمي‌شود. اين موضوع به اعتقاد من خيلي مهم است،‌ چون عملاً ورود نگاه اقتصادي به صندوق‌ها مي‌تواند خيلي از تصميمات را چه در درون صندوق‌ها و چه از بيرون تغيير دهد. اين در حالي است كه بايد در شرايط بد اقتصادي افراد خاصي را انتخاب كنيد تا بتوانند با ديد اقتصادي آن هم در شرايط ركود معضلات حاكم بر صندوق‌ها را رفع كنند.

 اما مشكل بزرگ ديگري كه بر صندوق‌ها حاكم است و خيلي از مشكلات ديگر نيز از دل اين مشكل مي‌آيند مساله اداره شركت‌هاست؛ اينكه شركت‌هايي كه در صندوق بازنشستگي هستند چگونه اداره مي‌شوند؟

اين نكته مهمي است. يعني بايد ببينيم اين بنگاه‌ها چه خط سيري را دنبال مي‌كنند كه به مشكل مي‌خورند؟ به‌رغم اينكه ممكن است حتي در شرايط بد زيان‌ده نباشند و به مرز ورشكستگي نرسند، اما چه مي‌شود كه شركت‌هاي زيرمجموعه صندوق‌هاي بازنشستگي با مشكل روبه‌رو مي‌شوند؟ من مشكل اين سيستم را به عدم شفافيت در شركت‌هاي صندوق بازنشستگي مربوط مي‌دانم.

  آيا موضوع عدم شفافيت شامل تمامي شركت‌هاي زيرگروه صندوق‌ها مي‌شود؟ حتي شركت‌هاي بورسي؟

بگذاريد موضوع را اين‌طور مطرح كنيم، الان يكي از مسائل مهم شركت‌هاي زيرگروه صندوق‌ها بحث عدم شفافيت و عدم نظارت است. شركت‌هاي زيرگروه صندوق‌هاي بازنشستگي نيز به دو دسته شركت‌هاي بورسي و غيربورسي تقسيم مي‌شوند. ببينيد وقتي قرار است يك شركت را اداره كنيد بايد يكسري قوانين نظارتي بر اين شركت‌ها حاكم باشند كه بتوانند به‌صورت تخصصي از شركت‌ها پاسخگويي داشته باشند. اين در حالي است كه در صندوق‌هاي بازنشستگي چنين دستگاه ناظري وجود ندارد يا آنقدر كارايي ندارد كه شركت‌هاي بزرگي را كه در دل اين صندوق‌هاست كنترل كنند. به جز شركت‌هاي بورسي كه آنها به بورس پاسخگو هستند و البته به دليل ضعف قوانين در بورس خيلي از آنها مي‌توانند قوانين را دور بزنند، نمونه‌هاي اين موضوع هم كم نيستند. ضمناً در بسياري از موارد قوانين و نوع نظارت بورس نمي‌تواند نيازهاي نظارتي را كه صندوق‌ها بايد داشته باشند رفع كند. بنابراين نمي‌توان گفت شركتي كه صرفاً وارد بورس مي‌شود مي‌تواند از شفافيت برخوردار باشد. از سوي ديگر دسته دوم شركت‌هايي هستند كه وارد بورس نمي‌شوند و هيچ نهاد نظارتي نيز بر آنها نظارت ندارد، نه نهادي در صندوق‌ها و نه حتي در وزارتخانه يا نهاد بالاتر، نظارتي بر آنها نمي‌كند. بر اين اساس در زمان حاضر فقدان نهاد نظارتي بر شركت‌هاي زيرمجموعه صندوق‌ها به اعتقاد من بزرگ‌ترين مشكل صندوق‌هاست.

 خب اين نهاد نظارتي را بايد چه كسي ايجاد كند؟ و اساساً چطور بايد چنين نهادي عمل كند؟ با توجه به اينكه صندوق‌هاي بازنشستگي در كشور ما عملاً نهادهاي دولتي هستند و به‌صورت دولتي نيز اداره مي‌شوند. به‌رغم اينكه در برخي موارد معتقدند دولتي نيستند. چه نهاد ناظري مي‌تواند بر اين صندوق با چنين شرايطي نظارت كند؟

بر اساس قانون تاكنون هيچ نهاد نظارتي وجود ندارد كه اين موارد را بتواند حل كند. آنچه در قانون آمده اين است كه صندوق‌هاي بازنشستگي بايد وارد بازار سرمايه شوند و از طريق سازمان بورس بايد بر آنها نظارت شود، اما اين كار انجام نشد و عملاً هيچ‌كدام از صندوق‌هاي بازنشستگي كشور پاسخگو به هيچ نهادي نيستند، بورس كه جاي خود دارد. طبق قانون صندوق‌هاي بازنشستگي حداقل بايد صورت‌هاي مالي خود را در بورس افشا و منتشر كنند ولي متاسفانه در كشور ما چنين چيزي هنوز اتفاق نيفتاده به رغم اينكه قانون هم براي آن وجود دارد. از سوي ديگر نهاد ناظري هم در صندوق‌ها وجود ندارد كه بتواند شركت‌ها را اداره كند. در صندوق‌هاي بازنشستگي به‌ويژه صندوق‌هاي بزرگي مثل صندوق تامين اجتماعي و بازنشستگي كشوري، ساختار نظارتي روي شركت‌هاي زيرگروه كامل نيست. يعني در واقع هيچ ساختاري ندارند كه بتوانند از اين شركت‌ها به‌صورت كامل حسابرسي كنند، نظارت كنند يا خيلي ساده اطلاعات مالي شركت‌ها را داشته باشند. نهايت اطلاعاتي كه شركت‌ها در اختيار قرار مي‌دهند و مثلاً خيلي خوب عمل مي‌كنند در مجامع است. در واقع در خيلي از موارد تنها معيار نظارتي فقط مجامع است كه آن هم سالي يك بار برگزار مي‌شود.

به نظر شما چه ساختار نظارتي بايد باشد تا اين مشكل حل شود؟

براي نظارت كردن بايد ساختارها شكل بگيرد كه اين ساختارها هم بايد در درون شركت‌ها باشد و هم از طريق خود صندوق‌ها اعمال شود.

 درون خود شركت‌ها منظورتان چيست؟

بگذاريد يك نكته مهم را در اين مورد خدمت‌تان بگويم كه در مورد سهامداري شركت‌هاي صندوق است. تركيب سهامداري در بسياري از شركت‌هاي صندوق‌ها نيز مشكل ديگري است. درواقع تركيب سهامداري اين شركت‌ها به‌گونه‌اي است كه هيچ قدرت واحد نظارتي ناظر بر كارهاي آنها نيست. در حال حاضر شركت‌هاي بزرگي وجود دارند كه بين دو يا سه صندوق بازنشستگي يا سهامداران غير به صورت تركيب خاصي از سهامداري است. مثلاً سه صندوق مختلف با ۳۳‌ درصد يا دو صندوق با تركيب ۵۰‌درصدي؛ كه اين پاسخگويي و سيستم آن را با مشكل روبه‌رو مي‌كند. يا صندوق‌ها در برخي شركت‌ها سهامداري مي‌كنند كه حتي كرسي هيات مديره هم ندارند و مسائل و مشكلاتي كه بقيه سهامداران به وجود مي‌آورند گريبانگير صندوق هم مي‌شود. و اگر مديري در اين شركت باشد كه نخواهد پاسخگو باشد، مي‌تواند به‌راحتي از پاسخگويي طفره برود، به‌ويژه شركت‌هايي كه در بحث واگذاري‌هاي دولت بوده‌اند معمولاً در چنين شرايطي به سر مي‌برند.

 آيا موضوع پرداخت حقوق بازنشستگان و مشكلات متعاقب آن كه اكنون ظهور و بروز كرده و مثلاً در صندوق فولاد خودش را به‌صورت حادتري نشان داده نيز ناشي از اين مسائل است؟

بله، اينها همه نتيجه همين مسائلي است كه تاكنون برشمردم. قوانين نادرست، ركود اقتصادي و عدم‌شفافيت شركت‌ها و شرايط مديريتي نامناسب موجب شده كه صندوق‌‌هاي بازنشستگي در پرداخت مستمري دچار مشكل شوند.

 به اعتقاد شما براي خروج از اين بحران و حل معضل شفافيت، مديريت شركت‌ها و سودده كردن آنها چه بايد كرد؟

به اعتقاد من در ابتدا بايد يك نهاد ناظر بر صندوق‌هاي بازنشستگي تعريف كرد كه اساساً اين صندوق‌هاي بازنشستگي بايد به چه نهادي پاسخگو باشند. زيرمجموعه وزارتخانه هستند يا بايد به بورس يا بيمه مركزي يا به بانك مركزي بايد پاسخگو باشند؟ اگر بخواهيم همين گزينه‌ها را براي نظارت بررسي كنيم به اين نتيجه مي‌رسيم كه هيچ‌يك از اين نهادها توان نظارت بر صندوق‌هاي بازنشستگي را يا ندارند يا نمي‌خواهند بپذيرند؛ چراكه هيچ‌يك از اين بخش‌ها هيچ ساختار نظارتي يكپارچه ندارد. در مورد بورس بايد بگويم كه ساختار قوي نظارتي در بورس وجود ندارد كه بتواند صندوق‌ها را به صورت يكپارچه كنترل كند. بورس در نظارت با شركت‌هاي مجزا كه در حال حاضر وجود دارند هم در بسياري از موارد با مشكل روبه‌رو است. بيمه مركزي هم به دليل اينكه هنوز تعريف درستي از صندوق‌ها نيست زير بار اين كار نمي‌رود. در واقع با ساختاري كه در حال حاضر وجود دارد نمي‌توان صندوق‌هاي بازنشستگي را به عنوان يك نهاد بيمه‌اي تعريف كرد. بانك مركزي هم كه هيچ سنخيتي با صندوق‌ها ندارد. بنابراين در ابتدا بايد يك تعريف از نهاد ناظر بر صندوق‌ها بشود، اما من شخصاً معتقدم اگر قرار باشد سيستم‌ها درست شوند و درست عمل كنند بايد از طريق خود صندوق‌ها اين اقدام صورت بگيرد و لزوماً تشكيل يك نهاد ناظر نمي‌تواند اين موضوع را حل كند. در مرحله اول صندوق‌ها بايد با زيرمجموعه‌هاي خود طرف بشوند و در مرحله بعد بايد بروند سراغ بورس و ديگر نهادها براي نظارت بيشتر. اجراي اين نظارت نيز چند الزام دارد، لازمه اول اينكه مديران صندوق بخواهند كه شركت‌ها شفاف پاسخگو باشند، وقتي مديران به اين نتيجه برسند كه واقعاً اين شفاف‌سازي انجام شود، يعني اولين و بزرگ‌ترين قدم در مسير شفاف‌سازي برداشته شده است، بنابراين بايد خود صندوق‌ها نهادهاي نظارتي داخلي تشكيل دهند. اين نهادها مي‌توانند نهادهاي رسمي با سيستم‌هاي اطلاعاتي قوي و اطلاعات به‌روز و لحظه‌اي باشند چون مهم‌ترين موضوع دريافت اطلاعات دقيق است كه البته در گذشته در مجموعه‌هاي صندوق‌هاي بازنشستگي وجود نداشته اما اخيراً در شستا و صندوق بازنشستگي سيستم  Business intelligent) BI) هوشمندسازي كسب‌وكار در حال انجام است، اگرچه دير بود اما شروع ‌شده است و اينها بستر مناسب را براي نظارت دقيق و شفافيت شركت‌ها فراهم مي‌كنند. بنابراين بهترين راهكار شروع از خود صندوق‌ها به همراه زيرمجموعه‌هاست كه بايد سه مرحله را بگذراند.

اول: ايجاد همان سيستم نظارتي قوي كه عرض كردم. دوم تغيير ساختار سهامداري شركت‌هاست. و سوم انتخاب مديراني كه در مسير پاسخگويي باشند كه بسيار مهم است. اگر شما مرحله اول و دوم را درست انجام دهيد اما نتوانيد مرحله سوم را درست عملياتي كنيد،‌ عملاً به مشكل بر‌مي‌خوريد.

 در زمينه شفافيت و نظارت بر سيستم‌ها، تقسيم كردن شركت‌ها و هلدينگي كردن آنها مي‌تواند كارساز باشد؟ يعني همين روشي كه اكنون در صندوق بازنشستگي انجام شده است؟

بله، حتماً. هلدينگي كردن مجموعه‌ها مي‌تواند به اين موضوع كمك زيادي كند و شركت‌هاي زيرمجموعه را مي‌توان به خوبي كنترل كرد و مي‌توان فهميد كه اين اطلاعات واقعي است يا غلط است. سيستم نظارتي و حسابرسي در شركت‌ها وجود داشته باشد كه اين مورد را نيز صندوق بازنشستگي شروع كرده است. مساله ديگر موضوع سيستم اطلاعات‌گيري است كه متاسفانه در كشور ما اين منوط مي‌شود به مدير زيردست، مدير مجموعه نيز به راحتي مي‌تواند اين كار را به تعويق بيندازد. اما اگر ما سيستمي داشته باشيم كه مستقيم بتواند از دل شركت‌ها اطلاعاتي را در اختيار ما بگذارند عملاً به اطلاعات دقيق دسترسي داريم، شبيه همين سيستم BI كه اكنون در صندوق در حال استفاده است.

  به نظر شما اكنون در دنيا چه اقداماتي را صندوق‌هاي بازنشستگي انجام مي‌دهند تا بتوانند مجموعه‌هاي خود را مديريت كنند و هم اينكه شفافيت و سوددهي داشته باشد و بحث‌هاي نظارتي را هم پوشش دهد؟

در دنيا چند نوع رويكرد درباره صندوق وجود دارد، اول اينكه صندوق‌ها اجباري نيست و در كنار صندوق‌هاي عمومي، صندوق‌هاي خصوصي هم فعاليت مي‌كنند. اين موضوع موجب رقابت و بهبود عملكرد صندوق‌ها مي‌شود از سوي ديگر، كشورهاي پيشرو در دنيا از سيستم‌هاي نظارتي قوي كه البته ناشي از تمرين و ممارست در اين زمينه است استفاده مي‌كنند. موضوع مهم در اين بخش فقدان صندوق‌هاي خصوصي در ايران است كه مي‌تواند به بهبود روند بسيار كمك كند. مثل بانك‌هاي دولتي و خصوصي كه موجب رقابت ميان بانك‌ها شد. ما نيز بايد در كنار سيستم‌هاي دولتي، سيستم‌هاي خصوصي هم داشته باشيم، سيستم‌هاي خصوصي هم سيستم‌هاي دولتي را مجبور به تغيير مي‌كند و هم اينكه بازنشستگان هم خيالشان راحت است كه اگر بخش دولتي نتوانست خدماتي بدهد بخش خصوصي مي‌تواند انجام دهد. اين اقدامي است كه بايد انجام شود و خوشبختانه در مجموعه وزارت و صندوق بازنشستگي كشوري روي اين موضوع كارهايي در حال انجام است.
خبرنگار:مليحه ابراهيمي
مجله تجارت فردا-سال پنجم-شماره 206-شنبه 11 دي 95