گفت و گو با حقدل در دفتر مرکزی شرکتش در منطقه آزاد چابهار انجام شد. نقد روش های صید سنتی، آسیبی که این نوع صید به محیط زیست می زند، روش های نوین صیدماهی در دنیا، لزوم تجدید نظر در شیوه های نگهداری و بسته بندی ماهی و نکاتی درباره صنعت کنسرو ماهی از موارد این مصاحبه است.

ایرنا: مزیت صیدصنعتی بر صیدسنتی چیست؟
حقدل: اگر بخواهیم توسعه ای پایدار را در یک جامعه ایجاد کنیم، باید توسعه جوامع محلی را مد نظر قرار دهیم.
ممکن است منطقه آزاد در جایی تاسیس شود که فاقد جمعیت بومی است. در این صورت همان مزیت هایی را که روی کاغذ است ، شما می توانید اجرا کنید. ولی منطقه آزاد چابهار جمعیت بومی قابل توجهی دارد. اگر می خواهیم تقابل جامعه بومی با جامعه ای که وارد آن شده است به وجود نیاید که متاسفانه در اکثر مناطق آزاد غیر از کیش شاهد آن هستیم.
برای همین آن محورهای توسعه را با توجه به توسعه جوامع محلی باید در نظر گرفت تا خود آن جامعه محلی مانع توسعه نشود.
سیستان و بلوچستان رتبه یک صید و فعالیت های شیلاتی کشور را دارد و در این استان هم چابهار رتبه اول را دارد. یعنی چابهار رتبه اول صید در ایران را دارد.
ما اتحادیه i.o.t.c را داریم اتحادیه تن ماهی های حوزه اقیانوس هند است که همه کشورهای حوزه اقیانوس هند از ماداگاسگار گرفته تا هند و بنگلاش و تایلند و اندونزی و مالزی و ایران در این اتحادیه هستند. در این اتحادیه چابهار رتبه نخست را دارد.
بنابراین یک مزیت بزرگ را در این بندر داریم. ولی متاسفانه اکثر صید به روش سنتی صورت می گیرد.
ما به شناورهای خارجی و عموما چینی ایراد می گیریم که تور را از بالای دریا تا کف دریا می اندازند و هر چه را که هست جارو می کنند. ولی شناورهای ما هم همین کار را می کنند.
ما باید به تدریج صید خود را به روز کنیم. روش های بهتر صید مثل «پرساینر» و «لانگ لاینر» و این قبیل. بعد از آن هم به سمت نگهداری ها و بسته بندی های نوین برویم.
الان اغلب سردخانه های ما حداکثر تا منفی 22 درجه سانتگیراد ماهی ها را نگهداری می کنند. در روش های نگهداری جدید در دنیا اغلب صیدها در منفی 60 درجه نگهداری می شوند تا کیفیت آن حفظ شود.
مثلا در نروژ ماهی سالمون را با یخ نانویی تا 3 روز بدون این که منجمد بشود به صورت ماهی تازه به هر جای دنیا که متقاضی داشته باشد صادر می کنند. شما در استرالیا و آمریکا می توانید ماهی تازه سالمون نروژی را صرف کنید.

ایرنا: یخ نانو تاثیرمنفی روی کیفیت آن نمی گذارد؟
حقدل: اصلا. این روش هزینه زیادی هم ندارد. یا کنسروهای ماهی ایرانی را نگاه که می کنیم می بینیم از دهه ها قبل همین قوطی های فلزی بوده است. نهایت کاری که در ایران شده است ایزی اوپن یا بازشدن راحت در آن است و سایر تکنولوژی هایمان همان است.
ولی برخیبه سمت بسته بندی 7 لایه رفته اند. در این صورت هم کیفیت محصول حفظ می شود. سایز این قوطی ها هم مشابه قوطی های فلزی رایج در ایران است و نیازی به تعویض پر کن و سایر دستگاه های متداول در صنعت تن ماهی کشور نیست.
روی آن را هم می توان یک صفحه شفاف نصب کرد که مشتری در ویترین بتواند محتویات داخل قوطی را قبل از خرید ببیند. مثلا برخی ماهی های تن با گوشت تیره را دوست ندارند که در این صورت می توانند داخل آن را مشاهده و بعدا خرید کنند. البته گوشت تیره ماهی تن نشان دهنده آهن بیشتر آن است. ولی به هر ترتیب مردم گوشت سفید ماهی را بیشتر دوست دارند.
ما داریم روی روش های جدید صید، نگهداری و بسته بندی کار می کنیم. سعی داریم کارهایی که دیگران نکرده اند را انجام دهیم.
چون ماهی را خیلی ها تولید می کنند دیگر لازم نیست ما به عنوان حاکمیت وارد این کارها شویم. به سوی کارهایی برویم که بقیه نکرده اند. بعد هم این کارها را واگذار کنیم و برویم سراغ کارهای جدیدتر.
به تدریج منطقه چابهار و سیستان و بلوچستان را به عنوان یک قطب بزرگ شیلاتی در دنیا مطرح کنیم. کار سختی نیست.
نمی گویم مثل بقیه جهان سومی ها دنبال این باشیم که اولین و بزرگترین باشیم بلکه یک چیز کوچک را ایجاد کنیم ولی استاندارد باشد. طوری که وقتی کالای ما به هر جای دنیا رفت بگوییم براساس استاندارد مورد قبول تهیه شده است.
در این راستا در بحث های اصلی شرکت که جذب سرمایه گذاری و سرمایه گذاری است اقدامات خوبی انجام شده است که ادامه هم دارد که تا پایان امسال به نتیجه می رسد و خود را نشان خواهد داد.

ایرنا: بحث صیدکشتی های چینی این روزها خیلی مطرح است. فیلم هایی در فضای مجازی وجود دارد که این کشتی ها در واقع در حال جارو کردن موجودات دریایی هستند؟ من با برخی صیادان محلی صحبت می کردم می گفتند شرکت شیلات از هر کشتی چینی 20 هزار دلار پول می گیرد و به آنها اجازه صید نامحدود را داده است؟
حقدل: به جای بررسی صحت یا عدم صحت و این موارد که وظیفه شیلات ایران است و آنها باید جوابگو باشند. من مسوول این بخش از کار نیستم. اما به عنوان یک آگاه آنچه که من در فیلم ها دیده ام و بیشتر مربوط به سمت هرمزگان است نه سیستان و بلوچستان. این ها عمدتا کشتی های چینی هستند که در اجاره شرکت های ایرانی هستند. همه کارمندان و ملوانان آن چینی هستند و کشتی هم متعلق به چین است ولی توسط ایرانی ها اجاره شده است. در عمل شرکت های ایرانی دارند این صیدها را انجام می دهند. این کشتی ها محصولشان را به طور مستقیم به چین و ژاپن و شرق دور صادر می کنند. یعنی پولش به ایران برمی گردد.
اما بحث ما این است که چه شناورهای چینی چه شناورهای داخلی از صید ترال بپرهیزند. این صید مدتهاست در دنیا منسوخ شده است.

ایرنا: درباره این نوع صید توضیح می دهید؟
حقدل: در خصوص اشکال مختلف صید باید بگویم.
در صید ترال تورعظیمی از پشت شناور در دریا رها می شود. این تور دقیقا از سطح کشتی یا لنج تا کف دریا می افتد. در این فاصله هر موجودی در دریا باشد جمع می کند. این شناور حرکت می کند و این تور را پشت سر خود می کشد. مسافت زیادی را همین طور می رود. مرجان را می کند و می برد، دلفین را در تور می اندازد، لاک پشت را هم می گیرد و همین طور ماهی های خوراکی و غیرخوراکی را.
وقتی تور را بالا می کشند همه چیز در آن است. خیلی از این جانداران به دلیل مدت زمان زیادی که در تور مانده اند و تقلا کرده اند می میرند. بسیاری شان زخمی می شوند.
صیادها معمولا آنهایی را به دردشان نمی خورد دوباره به دریا می ریزند. عمده این جانداران یا آن قدر زخمی اند که می میرند یا این که اصلا مرده اند. تعداد کمی از آنها دوباره به چرخه حیات برمی گردند.
صید دیگری داریم به نام صید پرساینر. پرس در انگلیسی به کیف زنانه گفته می شود. پرساینر رادار می زند و مثلا می گوید یک گله ماهی حلوا آن جاست. میزان و بزرگی گله هم مشخص می شود و ناخدا آن را می بیند. تور همان جا و به همان عمقی انداخته می شود که این گله ماهی وجود دارد. کشتی به اندازه یک شعاعی دور تا دور گله دور می زند و ماهی ها را جمع می کند. مثل یک کیف زنانه جمع می شود و بالا می آید. یعنی دقیقا همان گله و همان نوع ماهی را می گیرد.
اگر ماهی های دیگری هم اطراف باشند کاری به آنها ندارد. این نوع صید یکی از بهترین روش های صید در دنیا است.

ایرنا: در ایران از چنین روشی استفاده می شود؟
حقدل: 16 سهمیه کشتی پرساین متعلق به ایران است. می گویند مورد آن وجود دارد و جای 12مورد دیگر خالی است. اما چیزی که من پرسیدم 3 تا از این 4 کشتی های آزادگان 1و 2 و 3 است که قبلا شرکت صید و صنعتی قدیم داشته است که بعد به بخش خصوصی واگذار شده است.
یکی از این آزادگانها که می دانم در لنگرگاه بندرعباس غرق شده است. یکی دیگر که هر موقع من به آن منطقه می روم می بینم لنگر انداخته است یعنی حرکت نمی کند. دو تای دیگر اگر کار می کند نمی دانم. ولی اگر هم کار کنند چون کشتی های قدیمی هستند و آن کارآیی لازم را ندارند. یعنی ما از این سهمیه خود استفاده نمی کنیم.
خیلی از صیادان بزرگی که با آنها اینجا صحبت می کردم حاضر بودند سرمایه گذاری کنند و کشتی پرساینر را بخرند اما نیازمند تسهیلات بانکی بودند.

ایرنا: قیمت این کشتی ها چقدر است؟
حقدل: کشتی های گرانی است به ویژه با این قیمت ارز. ولی این سرمایه گذاران مشکلی نداشتند که با سرمایه خود در کنار وام بانکی چنین کشتی هایی را بخرند. اما مساله این جاست که تسهیلات در ایران فقط به شناورسازهای داخلی داده می شود و عملا تکنولوژی این کشتی ها در ایران نیست. البته می گویند در بوشهر جایی است که این کشتی را می سازد ولی من تا کنون چیزی از آنها ندیده ام. اگر باشد خیلی سودآور است که این کشتی ها را با تسهیلات کم بهره بخرند.
ولی شکافی که این جا هست نبود شناورساز قوی در ایران است. اگر هم کسی بخواهد شناور خارجی بخرد به خریدش وام تعلق نمی گیرد و همین موجب شده است کسی برای خرید این شناورها اقدامی نکند.

ایرنا: قیمت این شناورها چقدر است؟
حقدل: بالای ده میلیاردتومان. البته بسته به ظرفیتش. داخل بسیاری از این کشتی ها سیستم بسته بندی و انجماد هم وجود دارد. یعنی شما از همان جایی که ماهی صید می کنید می توانید آن را صادر هم کنید.

ایرنا: یعنی شما استقبال می کنید از سرمایه گذاری در این حوزه؟
حقدل: بله. ما حاضریم به عنوان بخش تخصصی زیرمجموعه سازمان مشارکت هم کنیم.

ایرنا: برای سرمایه گذاران خیلی سودمند است؟
حقدل: بله. برای این که شما دیگر هدفمند صید می کنید. وقت تلف نمی کنید. هر جا که ماهی است و آن ماهی را که می خواهید صید می کنید. مجبور نیستید مثلا نصف صیدتان را دوباره به دریا برگردانید.

ایرنا: روش دیگر صید چیست؟
حقدل: بله. روش لانگ لاینر یا روش قلابی. ماهی که در تور می افتاد به قول معروف زهره اش می ریزد. گوشتش آن طعم خوب را ندارد. ماهی هایی که به وسیله قلاب گرفته می شوند این مشکل را ندارند. در رستوران های درجه یک اروپایی و آمریکایی هم بروید ذکر می کنند که ماهی صید قلاب است.خیلی خوش طعم تر و گران تر است.
اکثر خریداران خارجی الان ماهی صیدقلاب می خواهند. ماهی صید قلاب هم این طور نیست که هر کس یک قلاب بیندازد و ماهی بگیرد. تورهایی وجود دارد که سر آن به تعداد زیادی قلاب است. تور را می اندازند. ماهی ها می آیند سر قلاب را می گیرند و گیر می افتند. البته مقدار صیدش کمتر از صیدهای دیگر است اما قیمتش بالاتر است. علیرغمی که ممکن است به جای 50 تن 5 تن بیشتر صید نکند اما عموما و بسته به نوع ماهی تا10 برابر صید پرساینر و صیدهای سنتی قیمت دارد.

ایرنا: قیمت این کشتی ها چقدر است؟
حقدل: این را دقیقا نمی دانم. ولی هر دو روش پرساینر و لانگ لانگر سودآوری زیادی دارد.
ژاپنی ها آمده اند با ما صحبت کرده اند و اعلام آمادگی کرده اند که هفته ای یک هواپیما بفرستند و 40 تا 50 تن ماهی از ما بخرند ولی تاکید دارند صید قلابی باشد.
یکی از بزرگترین دلالان ماهی دنیا که در امارات مستقر است هم به ما گفته یک روز در میان هواپیما می فرستد و 50 تن ماهی صیدقلاب می خواهد. یعنی بازار بسیار خوبی است. درآمد صیادها بسیار افزایش پیدا می کند و ذخایر ما هم حفظ می شود با این دو روش.
اگر ما این کارها را بکنیم بعدا می توانیم بگوییم چرا کشتی چینی این طور صید می کند ولی الان خودمان هم همان طور صید می کنیم.
شرکت سرمایه گذاری توسعه تجارت و صیدصنعتی منطقه آزاد چابهار حاضر است در این زمینه مشارکت کند. ما نمی خواهیم تصدی گری کنیم فقط می خواهیم کار راه بیفتد.

ایرنا: ایرنا: صید سنتی چه معایب و مزایای احتمالی دارد؟
حقدل: بهره وری اش پایین است. چون صیاد با دید باز صید نمی کند. بر اساس تجربه تور را می اندازد و مسافت زیادی را لنج صید می کند و تور را هم با خود می کشد معلوم نیست حتما ماهی به درد بخوری بگیرد. با صید همه نوع جاندار دریایی ضربه زیست محیطی شدیدی را هم به دریا می زند. اما در صید صنعتی ذخایر دریایی بهتر حفظ می شود.

ایرنا: در صورت ورود سرمایه لازم برای خرید این کشتی های صید پیشرفته صنعتی آیا تعارض منافعی بین صاحبان لنج های سنتی با شناورهای صید صنعتی به وجود نخواهد آمد؟ آیا باعث ورشکستگی صیادان سنتی که شاید قرن هاست از این روش ارتزاق می کنند نمی شود؟ از سویی آیا باعث بیکاری عده زیادی از خدمه این لنج ها نخواهد شد؟
حقدل: دو یا سه لنج سنتی می توانند با هم شریک شوند و یک شناور صید صنعتی بخرند. اما درآمدی که از فروش ماهی به دست می آورند بسیار بیشتر از صید سنتی است. هدف هم این نیست که اشتغال کسی از بین برود. این کشتی های صنعتی هم ملوان و تور جمع کن می خواهد. همان کارگران می توانند آموزش کوتاهی ببینند و در این کشتی ها فعال شوند.
مثلا رادار خوان می خواهد. نهایتا یکی از همین ها می رود آموزش می بیند.

ایرنا: مشکلات نگهداری ماهی در صیدسنتی چیست؟
حقدل: الان صیادان از صید که برمی گردند 20 تا 30 تن ماهی دارند. یک ماه روی آب بوده اند و این را صید کرده اند. مشکلی که وجود دارد این است که حتی لنج هایی که سردخانه دارند ماهی ها را طی این مدت صید و در سردخانه ریخته اند. عموما ماهی با کیفیت ماهی است که وسط سردخانه است. ماهی هایی که زیر است له می شود و آنهایی که روی سردخانه قرار می گیرند انجمادشان کامل نیست و خراب می شوند. عموما یک سوم یا دو سوم ماهی های صید شده سالم می مانند و بقیه از بین می روند.
اما در کشت صنعتی بلافاصله محصول صید شده جداسازی و سورت در خود کشتی سورت شده و بسته بندی و سپس منجمد می شود. یعنی دیگر ماهی در این ور و آن ور شدن و خراب شدن ندارد.
هم قیمت فروشش خیلی بالاتر است. صیادان ایرانی الان به ما می گویند قیمت جهانی ماهی هوور بالاتر از این است. ما می گوییم بله. اما هووری که به آن روش صید و نگهداری می شود. نه این هوویی که فله روی هم می ریزید.

ایرنا: کیفیت ماهی های بنادر چابهار تفاوتی با ماهی های بنادر اطراف دارد؟
حقدل: در زمینه ماهی هایی که در کنسروسازی استفاده می شوند مثل ماهی هورو و گیدر ماهی های چابهار بسیار باکیفیت هستند. همه کارخانه های تن ماهی حتی آن های که در سواحل جنوب هستند عمدتا ماهی هوو و گیدر خود را از چابهار تامین می کنند.
کشورهای اطراف ما هم ماهی منطقه چابهار را خیلی بیشتر از ماهی های جاهای دیگر ایران برای خرید دوست دارند.
ماهی های چابهار به تحقیق و تجربه کیفیت بسیاربهتری دارند.

ایرنا: در تن ماهی بازار جهانی داریم؟
حقدل: ما بازار داریم و مشکل خاصی نداریم. اصلی ترین مشکل ما در زمینه صادرات تن ماهی این است که به علت طولانی شدن سفر قسمتی از بدنه فلزی کنسرو زنگ می زند. مشکل بعدی این است که ماهی در چنین شرایطی هیستامین تولید می کند. یعنی ممکن است دوز هیستامین کنسروماهی صادراتی ما بعد از رسیدن به مقصد بیشتر از حد استاندارد باشد. هیستامین هم یک ماده حساسیت زاست. اداره غذا و دارو کشورهای مقصد هم هیستامین محصولات وارداتی غذایی را کنترل می کنند و اگر میزان آن از حد استاندارد بیشتر باشد اجازه ورود آن کالا را به کشور خود نمی دهند. این مشکلاتی است که وجود دارد.
اما تولید کنندگان تن ماهی در کشور و چابهار وجود دارند که محصولات با کیفیت تولید می کنند و هیستامین و سایر مولفه های استاندارد آن نرمال است.

ایرنا: بسته بندی قوطی های پلاستیکی هنوز وارد ایران نشده است؟
حقدل: خیر. در اروپا تکنولوژی بسته بندی شان پاکتی است. مانند وکیوم های سوسیس و کالباس. مزیتش هم این است که تن ماهی بعد از بسته بندی باید در کارخانه پخته شود. وقتی بدنه فلزی باشد نیازمند حرارت بیشتری است تا مغز پخت شود ولی در بسته بندی های پاکتی حرارت خیلی سریع به مرکز منتقل می شود. در بسته بندی های پاکتی تن ماهی در حرارت کمتری به مرحله پخت می رسد و کیفیت آن نیز بهتر است. در این نوع بسته بندی دیگر نیازی به جوشاندن قوطی توسط مصرف کننده نیست و می توان آن را گرم و مصرف کرد. از نظر محیط زیستی هم مناسب است. چون پاکت هایش گیاهی است و به طبیعت برمی گردد.
این نوع بسته بندی کنسرو ماهی دارای تکنولوژی ایتالیایی است. ما با آن ها صحبت کردیم حاضرند برای ما قوطی تولید کنند و به ما بفروشند. اما من دنبال این هستم که تکنولوژی ساختش را وارد ایران کنیم. اگر چنین کنیم هم قیمت تمام شده اش مناسب خواهد بود و هم می توانیم سایر تولیدکننده های تن ماهی کشور را به سمت استفاده از این بسته بندی های پاکتی ببریم.

ایرنا: کیفیت طعم تن ماهی ها نسبت به چند دهه قبل پایین نیامده است؟ آیا آن موقع در روغن ماهی پخته نمی شد؟
حقدل: بله. زمانی با روغن خود ماهی تن ماهی ها را تولید می کردند. اما الان از روغن های گیاهی استفاده می شود. الان هم تن ماهی هایی با روغن زیتون و کیفیت خیلی خوب در کشور دارد تولید می شود که گوشت آن هم گوشت سفید فیله ماهی گیدر است.

ایرنا: آماری از اشتغال مستقیمی که شغل صیادی در چابهار ایجاد کرده است دارید؟
حقدل: حدود 3هزار شناور کوچک و بزرگ در منطقه چابهار به کار صید مشغولند که همه شان هم ایرانی هستند. حدود 2 هزار تای این ها ثبت شده اند و بقیه بدون مجوز صید می کنند. به طور متوسط روی هر شناور نزدیک 20 نفر فقط برای صید کار می کنند. یعنی حدود 60 هزار نفر فقط برای صید روی این شناورها مشغول هستند.

ایرنا: همه این افراد بومی اند؟
حقدل: 99 درصدشان بومی هستند.

ایرنا: درآمدشان چطور است؟
حقدل: اگر صیدشان خوب باشد درآمدشان خوب است و بالعکس. الان دو سال است که شکر خدا وضع صید خوب است.

ایرنا: صید صنعتی ظرفیت ایجاد چند شغل را دارد؟
حقدل: اگر بتوانیم شهرک شیلاتی در حوزه دریای عمان و خلیج فارس ایجاد کنیم اولین شهرک شیلاتی منطقه است. بسیاری از کسانی که در دهه 60 حوضچه های پرورش میگو راه انداختند الان ورشکسته و بیکار و بدهکار هستند. الان هم تب و تاب پرورش ماهی در قفس راه افتاده است. به ویژه در استان هرمزگان. نگرانم این ها هم به آن سمت و سو بروند. چون ابتدا و انتهای زنجیره دستشان نیست.
مثلا می خواهد ماهی میگو پرورش دهد می رود بچه ماهی را از فرانسه وارد می کند. چون علیرغم وجود چند مرکز تولید بچه ماهی در ایران تولید داخلی کفاف نمی دهد. عمده بچه ماهی ها باید از خارج وارد شوند. غذای ماهی و میگو را باید از خارج وارد کنند.
چه صید کند و چه پرورش دهد روش های خوب فرآوری گوشت را ندارد. دستگاههایی است که خار و تیغ ماهی را بیرون می کشد و ماهی فیله تحویل می دهد. یعنی شما یک ماهی درجه سه و چهار را تبدیل به یک ماهی درجه یک با قیمت بالاتر می کنید. ولی ایرانی ها ندارند.
اگر در شهرک شیلاتی ما چنین روش هایی را به کار بگیریم هم بازار داخلی و هم خارجی قوی ای را خواهیم داشت.
فرض کنید یک هواپیما بیاید و در فرودگاه چابهار فرود بیاید و 40 تن ماهی بخواهد. ببینید چه رونقی را ایجاد می کند. از کامیونی که می خواهد این ماهی ها را ببرد تا افرادی که آن را روی باسکول بگذارند و غیره.
ما به شدت پیگیر ایجاد این شهرک هستیم. اگر این اتفاق بیفتد تا مدت ها یک اشتغال خیلی خوب و مستمری را در شهر ایجاد خواهد کرد.
قرار هم نیست خود ما متولی آن باشیم. ما زیرساخت هایش را فراهم می کنیم و واحدهای آن را به سرمایه گذارانی واگذار می کنیم که می خواهند در این حوزه فعالیت کنند.
در شهرک سیستم تولید برق و آب شیرین کن است و امکانات و هزینه آن بین همه تقسیم می شود. در نهایت یک ارزش افزوده خیلی خیلی بالایی خواهد داشت.
پژوهشم3081** 6081
گفت و گو از: ناصر غضنفری