جمعه ۱۹ آبان ۱۳۹۶ ساعت ۰۹:۵۴

خبرگزاری خانه ملت – گروه اقتصادی - زهره ترسایی: بحران صندوق‌های بازنشستگی به عنوان یکی از چالش‌های اقتصاد کشور تا جایی نگران کننده شده که از آن به عنوان ابرچالش اقتصاد کشور یاد می‌شود. آنچه اما به عنوان دغدغه جدی مسئولان و مهم‌تر از آن سهامداران این صندوق‌ها مطرح می‌شود ورشکستگی قریب الوقوع این صندوق‌هاست، موضوعی که به نظر می رسد تاکنون راهکاری برای جلوگیری از آن اندیشیده نشده است.

به همین بهانه سعی کردیم در مناظره ای با عنوان "صندوق های بازنشستگی؛ تنگناها و راهکارها" علل بروز چالش‌ها در صندوق‌های بازنشستگی و راهکاری عبور از بحران پیش رو را با حضور محمود اسلامیان رییس سابق صندوق بازنشستگی کشوری، هادی قوامی نایب رئییس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات و رسول خضری عضو کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی بررسی کنیم.

در شرایطی که مدیران صندوق های بازنشستگی اوضاع کنونی صندوق ها را ناشی از تحمیل هزینه ها بدون درنظر گرفتن منابع لازم دانسته و بر این باورند که ایجاد تعهدات در قالب مصوبات مجلس برای صندوق ها آنها را به مرز ورشکستگی کشانده، اما نمایندگان مجلس تاکید دارند که مدیریت دولتی، دست اندازی دولت به منابع صندوق ها و وجود مدیران ضعیف عامل وضعیت کنونی صندوق ها است.

متن کامل مناظره خانه ملت درباره تنگناها و راهکارهای صندوق‌های بازنشستگی را ادامه می خوانید:

خانه ملت: آقای اسلامیان موضوع صندوق‌های بازنشستگی امروز به عنوان یکی از بزرگ‌ترین چالش‌های اقتصاد کشور مطرح است. کارشناسان عنوان می‌کنند مدیریت ضعیف در چند دهه گذشته صندوق‌ها را به مرز ورشکستگی رسانده اما از طرفی مسئولان صندوق های بازنشستگی قوانین مصوب مجلس را عامل وضعیت امروز صندوق‌ها می دانند. از نگاه شما عملکرد مدیران از یک سو و قوانین مصوب مجلس از سویی دیگر هر یک چه سهمی در وضیت بحرانی امروز صندوق‌ها داشته اند؟

اسلامیان: ببینید ایرادی که نه تنها در این موضوع بلکه در سایر چالش‌های کشور نیز وجود دارد این است که ما چالش‌ها را واکاوی علمی و منطقی نمی‌کنیم که به طور مثال چرا در حوزه محیط زیست، صندوق‌های بازنشستگی یا .... مشکلاتی بروز کرده است، یعنی زمانی که در کشور به عارضه‌ای بزرگ برمی‌خوریم قبل از واکاوی موضوع، افراد شروع به اظهارنظر شخصی می‌کنند و هرکس از دید خود نظری ارایه می‌دهد که متاسفانه گره کور را کورتر می کند.

البته خوشبختانه ما در بحث واکاوی مشکلات صندوق بازنشستگی کشوری و رسیدن به راه حلی موثر، بررسی راهکارهای منطقی و علمی را در دستور کار قرار دادیم که بر همین اساس از یک مشاور بین‌المللی (مکنزی) و ترکیبی از متخصصان داخلی استفاده کردیم. تاکید می کنم که این نخستین بار است که مطالعه‌ای با این ابعاد درباره صندوق های بازنشستگی در کشور انجام شده است.

نکته‌ای که در این مطالعه به آن رسیدیم این است که ما در صندوق‌های بازنشستگی مباحث بیمه‌ای را با موضوعات حمایتی ترکیب کردیم به این معنی که نگاه‌مان به بیمه‌ها به عنوان مراکزی اقتصادی که باید با اصول اقتصادی مدیریت شوند به نگاه حمایتی تغییر کرده است به طور مثال برای حمایت از کارمندان در زمان بازنشستگی، به جای 5 سال آخر، 2 سال آخر را مبنای تعیین حقوق بازنشستگی قرار دادیم؛ این دید حمایتی است و دید بیمه‌ای و اقتصادی نیست؛ چرا؟ به دلیل اینکه هزینه هایی که از بابت این تصمیم به صندوق بازنشستگی تحمیل می‌شود را محاسبه نمی‌کنیم یا اینکه به طور مثال بازنشستگی پیش از موعد را مطرح می کنیم که بر اساس آن بیمه شده به جای 30 سال با 25 سال سابقه کار بازنشست ‌شود، نتیجه این است که بیمه شده 5 سال کمتر کسور داده اما 5 سال بیشتر حقوق بازنشستگی دریافت می کند.

همچنین این مطالعه نشان می‌دهد که در تمام دنیا سن بازنشستگی مردان حدود 65 سال و برای زنان حدود 60 سال است اما در ایران در یک صندوق، سن بازنشستگی حدود 48 و نیم سال و در صندوق بازنشستگی کشوری سن بازنشستگی 51 و نیم سال است. حتی در کشورهای منطقه همچون عربستان سعودی سن بازنشستگی 60 سال است یعنی بازنشسته 10 سال بیشتر کسور می‌دهد و 10 سال هم کمتر دریافت می کند. وقتی در همه دنیا سن بازنشستگی حداقل 60 تا 65 و حتی 67 سال است ما در ایران این سن را 50 سال در نظر می گیریم، این یعنی تحمیل هزینه به صندوق که مشخص نیست از چه منبعی باید تامین شود.

طبق مطالعات متوجه شدیم که در چهار دهه گذشته 28 تصمیم از این نوع اتخاذ شده که اگر به قیمت امروز بار مالی آن را محاسبه کنیم رقمی معادل 435 هزار میلیارد تومان به صندوق تحمیل می‌کند. البته خوشبختانه طی 3 الی 4 سال اخیر تنها طرح بازنشستگی پیش از موعد بود که تصویب شد که ما درخواست کردیم برای اجرا هزینه آن پرداخت شود؛ هزینه‌ای پرداخت نشد ما هم اجرا نکردیم به همین دلیل ما را به دیوان محاسبات کشاندند ولی اعلام کردیم صندوق بازنشستگی کشوری امکان اجرای آن را در صورت عدم پرداخت هزینه‌ها ندارد. هم اکنون کل دارایی صندوق حدود 20 هزار میلیارد تومان است که حدود 2 هزار و 300 میلیارد سود می‌دهد. شما این عدد یعنی کل دارایی صندوق که معادل 8 ماه حقوق بازنشستگان است در کنار هزینه هایی که از محل 28 وظیفه ای که برعهده صندوق بازنشستگی گذاشته شده یعنی مبلغ 435 هزار میلیارد تومان قرار دهید ببینید وضعیت صندوق در چه شرایطی است.

قوانین مصوب مجلس صندوق های بازنشستگی را به مرز بحران رسانده است

واقعیت آن است که عوامل متعددی در عملکرد ضعیف و وضعیت امروز صندوق‌های بازنشستگی دخیل است اما ما باید به این عوامل وزن مناسب بدهیم. اینکه گفته می شود صندوق ها می توانسته با مدیریت قوی، بهتر اداره شود حتما حرف درستی است اما باید نقش 28 تصمیمی که اتخاذ و هزینه‌هایی که در نتیجه آن به صندوق بازنشستگی تحمیل شده هم مورد توجه قرار گیرد؛ ببینید زمانیکه این تصمیمات اتخاذ می‌شد هزینه‌ها پایین بوده، به طور مثال دولت در آن زمان سالی 2 هزار میلیارد به صندوق کمک می‌کرد نه 22 هزار میلیارد کنونی.

طبق مطالعات انجام شده با همکاری مکنزی مشخص شد که مجموعه‌ای از عوامل منجر به بروز بحران در صندوق‌ها شده که اصل آن مربوط به سیاست‌هایی است که صندوق‌ها را از حالت بیمه‌ای اقتصادی خارج کرده است. خب راهکار عبور از این بحران چیست؟ راهکار این است که ما چالش به وجود آمده را پذیرفته و به سرعت به دنبال اصلاح پارامترهای بازنشستگی باشیم. البته خروج صندوق‌ها از بنگاه‌داری و بسیاری راهکارهای دیگر را هم می‌توان در دستور کار قرار داد ولی موضوع اصلی که صندوق ها را به این روز انداخته قوانینی است که بار مالی به صندوق ها تحمیل کرده است.

ببینید ما فرد بیمه شده را در 50 سالگی بازنشست کرده و در اوج تجربه و پختگی کاری روانه پارک می‌کنیم، حال فسلفه این تصمیم چیست؟ فلسفه این است که می‌گوییم بیمه شده را در سن 50 سالگی بازنشست و با جایگزین کردن نیروی جوان مشکل بیکاری را حل کنیم. سوال من این است که در کدام نقطه دنیا، با استخدام در دولت مشکل اشتغال حل شده است؟ ما با این تصمیم افراد را در اوج توانمندی از سیستم کاری خارج و صندوق را موظف به پرداخت زودهنگام حقوق بازنشستگی می‌کنیم.

خانه ملت: یعنی شما عنوان می‌کنید که به بهانه اشتغال زایی سن بازنشستگی پایین در نظر گرفته شده است؟

اسلامیان: بله که اتفاقا سیستم بسیار غلطی است. در کجای دنیا با بزرگ شدن دولت ها مشکل اشتغال رفع شده است؟ واقعیت آن است که ما به جای چنین سیاست هایی، باید فضا و بستر کسب و کار کشور را سامان داده، امنیت اقتصادی ایجاد کینم تا نتیجه بهتری حاصل شود.

خانه ملت: پس با این تفاسیر شما بالاترین وزن را در بروز مشکلات صندوق های بازنشستگی به قوانین مصوب مجلس می دهید که در نتیجه آن هزینه‌هایی بر صندوق ها تحمیل شده است؟

اسلامیان: بله

نظارت بر صندوق‌های بازنشستگی صوری و فرمالیته است/ لزوم تجدیدنظر درنحوه نظارت

خانه ملت: آقای خضری، تاکید رئیس صندوق بازنشستگی بر این است که قوانین مصوب مجلس، باری بر صندوق ها تحمیل کرده که آنها را به مرز ورشکستگی کشانده، نظر شما چیست؟

خضری: امروز کشور با 3 چالش اصلی یعنی مساله آب، محیط زیست و صندوق‌های بازنشستگی روبرو است که البته به نظر من مشکل صندوق‌های بازنشستگی از دو چالش اول مهم‌تر بوده و به نوعی ابرچالش محسوب می شود که باید مورد آسیب‌شناسی دقیق قرار گیرد. ما اگر به دنبال معلول باشیم به نتیجه نمی‌رسیم به همین دلیل برای جلوگیری از شکل‌گیری سونامی ورشکستگی صندوق‌های بازنشستگی باید پیگیر شناسایی ریشه‌ها باشیم. ما هم اکنون به طور متوسط 20 صندوق بازنشستگی در کشور داریم که صندوق بازنشستگی کشوری و تامین اجتماعی، دو صندوق عمده هستند. به نظر می‌رسد برای حل مشکلات صندوق‌های بازنشستگی به ویژه کشوری و تامین اجتماعی باید در بحث نظارت ورود جدی داشته باشیم یعنی باید به عنوان نخستین گام در نحوه نظارت بر این صندوق‌ها بازنگری جدی صورت گیرد تا شکل صوری و فرمالیته نداشته باشد. به طور قطع اگر نظارت‌ها در هر سیستمی به درستی صورت گیرد آسیب‌ها زودتر شناسایی و راهکارها در دستور کار قرار می‌گیرد.

دومین موضوعی که باید مورد توجه قرار گیرد ساختار صندوق‌های بازنشستگی است. ساختار صندوق‌های بازنشستگی در کشور ما بر دو مبنای مزایای معین (DB) و سهم معین (DC) است. در واقع ما در مزایای معین به بیمه شدگان با هر تعداد سال پرداخت حق بیمه، در زمان بازنشستگی مزایای یکسان پرداخت می‌کنیم اما در سهم معین اینگونه است که هر بیمه شده به تعداد سال‌هایی که حق بیمه پرداخت می‌کند در زمان بازنشستگی دریافتی خواهد داشت. در کشور ما روش مزایای معین اجرایی می شود که یکی از اشکالات جدی است. ببینید نکته‌ای که باید بر آن تاکید کرد این است که قوانین باید پیوست فرهنگی و اجتماعی قوی داشته باشد که متاسفانه در کشور ما پیوست فرهنگی و اجتماعی قوانین قوی نیست. بسیاری از مشکلات اجتماعی از این محل است زیرا به صرف تصویب قانون نمی توان زمینه اجرای آن را فراهم کرد چون مباحث فرهنگی و اجتماعی بر آن مترتب است. به جد معتقدم در بحث صندوق های بازنشستگی هم باید به پیوست فرهنگی و اجتماعی قوانین توجه شود زیرا در صورت عدم پذیرش از سوی مردم امکان اجرای آن وجود ندارد.

طی 12 سال آینده صندوق های بازنشستگی 60 درصد بودجه عمومی کشور را می بلعند

مشکل سوم در حوزه صندوق‌های بازنشستگی منابع مالی است. متاسفانه موضوع مشارکت تضامنی دولت در صندوق‌ها و عدم پرداخت بدهی‌های دولت مشکلاتی را برای صندوق‌ها ایجاد کرده است، علاوه بر این امروز در صندوق تأمین اجتماعی به ازای ورود هر 5 نفر، یک نفر خارج می‌شود که این وضعیت در صندوق بازنشستگی کشوری بحرانی تر بوده یعنی به ازای ورود هر 9 نفر، 10 نفر بازنشست می‌شوند. در این شرایط صندوق بازنشستگی کشوری سالانه با استقراض بیش از چند ده هزار میلیاردی از دولت تلاش می‌کند تا صندوق را سرپا نگه دارد. مشکل صندوق های بازنشستگی تا اندازه ای جدی است که آقای لاریجانی رئیس مجلس هم اعلام کردند که تا 10 الی 12 سال آینده به طور قطع بیش از60 درصد بودجه عمومی کشور باید به صندوق‌های بازنشستگی تزریق شود تا سرپا بمانند. خب در این شرایط وجود 20 صندوق بازنشستگی در کشور چه ثمری دارد؟ بهتر این است با تجمیع آنها یک یا دو صندوق قدرتمند با ساختارهای نظام‌مند و مطابق با استانداردهای روز دنیا ایجاد شود تا از شرایط بحرانی خارج شویم.

بحث سوم، موضوع بنگاه‌د‌اری و کارخانه‌داری صندوق ها است که به هیچ عنوان توان انجام آن را ندارند. صندوق‌ها به جای بنگاه‌داری بهتر است به سمت مدیریت مالی منابع خود حرکت کنند یعنی سرمایه‌ای که در صندوق‌ها وجود دارد باید در محلی سرمایه‌گذاری شود که از تأمین سود آن مطمئن باشیم. هم‌اکنون بسیاری از شرکت‌های زیرمجموعه صندوق‌های بازنشستگی ورشکسته و ضررده اعلام شدند، همه این کاستی‌ها ناشی از آن است که ما در بحث نظارت بر عملکرد صندوق‌ها دقیق و جدی نبودیم، ضمن اینکه در بحث انتخاب مدیران صندوق‌ها نیز از افراد توانمند و شایسته استفاده نکردیم و البته نکته بسیار مهمی که نباید از نظر دور داشت این است که نگاه دولت‌ها به ویژه دولت‌های هشتم تا دوازدهم همواره به صندوق‌ها به عنوان حیات خلوت بوده به طوری که هر زمان اراده کردند در صندوق‌ها دست بردند که همین موضوع آسیبی جدی به صندوق‌ها وارد کرده است.

البته مجلس هم در تصویب برخی قوانین همچون بازنشستگی پیش از موعد و معافیت‌هایی که ایجاد کرده باعث شده دولت هر ساله بین20 تا 25 هزار میلیارد از محل همین معافیت‌ها موظف به پرداخت مبالغی به صندو‌ق‌ها شود که تاکنون ریالی هم پرداخت نکرده است، یعنی دولت نه تنها سهم سه درصدی خود بلکه 25 هزار میلیاردی که از محل معافیت‌های مالیاتی کارفرمایان موظف به پرداخت آن است را هم نپرداخته، در این شرایط صندوق بازنشستگی تبدیل به صندوق ورشکسته‌ای شده که امکان درمان ندارد.

با توجه به اینکه بسیاری از انقلاب‌های دنیا در اثر تشنج‌های اجتماعی و به ویژه بروز بحران‌هایی در بیمه‌های اجتماعی بوده می طلبد به موضوع ورشکستگی‌ صندوق‌های بازنشستگی به عنوان ابرچالش کشور به صورت جدی پرداخته شود. متاسفانه دولت از حدود 10 سال قبل اعلام می‌کند که برای اصلاح ساختار صندوق‌های بازنشستگی مترصد ارائه لایحه است اما هنوز لایحه ای ارائه نکرده است. در برنامه ششم هم متعهد شد به صورت جداگانه لایحه ای ارائه کند اما اقدامی صورت نگرفت. با این شرایط اگر ما چند سال دیگر هم منتظر می‌ماندیم لایحه‌ای ارائه نمی‌شد بنابراین مجلس به منظور عبور از بحران صندوق‌های بازنشستگی، طرح توانمندسازی و ارتقاء مدیریت صندوق‌های بازنشستگی کشوری و تأمین اجتماعی را تدوین و بررسی این طرح را در کارگروهی در دستور کار قرار داده که علاوه بر برخی اعضای کمیسیون اجتماعی، سه نفر از اعضای کمیسیون بهداشت ودرمان در آن عضویت دارند که از اعضای کمیسیون اقتصادی و برنامه، بودجه و محاسبات مجلس هم تقاضا داریم افرادی را به این کارگروه معرفی کنند تا این کمیسیون مشترک بررسی‌های دقیقی را در این رابطه انجام دهد.

قطع به یقین ما در حوزه بیمه ها و صندوق های بازنشستگی نیاز به اصلاح قوانین قبلی و تنقیح قوانین داریم. بسیاری از قوانینی که قابلیت اجرا ندارد باید تغییر کرده و با قوانین جدید و به روز جایگزین شود. البته همان طور که عرض کردم در تدوین قوانین باید پیوست فرهنگی و اجتماعی آنها را در نظر گرفت تا مقبولیت اجرا داشته باشد.

باید تأکید کنم که بدنه کارشناسی دولت از مجلس قوی‌تر است بر همین اساس از دولت استمداد می‌طلبیم به کمک مجلس آمده تا بتوانیم طرحی مناسب در زمینه صندوق‌های بازنشستگی در اندازیم و در واقع کم کم شیب سونامی ورشکستگی صندوق‌ بازنشستگی را کند کنیم. واقعیت این است که در بسیاری از کشورهای پیشرفته دنیا صندوق‌های بازنشستگی باعث شکوفایی و رشد کسب و کار، تولید و اشتغال شده اما متأسفانه دولت در کشور ما طبق پیش بینی رئیس مجلس طی 12 سال آینده باید 60 درصد منابع کشور را صرف صندوق‌ها کند که برازنده ملت و نظام نیست.

نگاه‌مان به صندوق‌های بازنشستگی نگاه کمیته امدادی است

خانه ملت: آقای قوامی نقد آقای اسلامیان بر این است که در شرایطی که باید نگاه اقتصادی به بیمه‌ها وجود داشته باشد اما در کشور ما نگاه به بیمه‌ها بیشتر حمایتی است. موضوعی که به گفته ایشان منجر به تصویب قوانینی شده که به محل آسیب صندوق‌های بازنشستگی تبدیل شده است. نظر شما چیست؟ آیا شما وضعیت امروز صندوق‌ها را ناشی از عملکرد مجلس در تصویب قوانین حمایتی می‌دانید؟

قوامی: نگاه ما نه تنها به صندوق‌های بازنشستگی بلکه در همه حوزه‌ها نگاه کمیته امدادی است و اتفاقا با این نگاه به غلط دنبال رشد اقتصادی هستیم. رشد اقتصادی زمانی حاصل می‌شود که در یک فرمول ساده یعنی بهره‌وری تقسیم بر هزینه‌ها منهای یک، به عدد قابل قبولی برسیم. زمانی رشد اقتصادی خواهیم داشت که صورت کسر را رشد دهیم نه مخرج کسر، بر این اساس فرقی نمی‌کند که ما نفت 10 یا 100 دلاری را به مخرج کسر سرریز کنیم زیرا در نهایت حاصل کسر کوچک شده و رشد اقتصادی حاصل نمی‌شود. ما در50 سال اخیر فراز و فرودهای زیادی در درآمدهای نفتی داشتیم ولی چون راه غلط را رفتیم و همین نگاه حمایتی نه تنها در صندوق‌های بازنشستگی بلکه در همه حوزه‌ها حاکم بوده متأسفانه معدل رشد اقتصادی‌مان به رشدهای کمتر از 5 درصد رسیده که نشان‌ می‌دهد مشکل ساختاری در کل کشور وجود دارد. در صندوق‌های بازنشستگی هم به همین شکل است.

البته در توضیح اینکه گفته می شود قوانین مصوب مجلس صندوق ها را به مرز ورشکستگی رسانده است باید تاکید کنم که اگرچه مجلس طی سال‌های گذشته و به دلیل فشارهای اجتماعی قوانینی را تصویب کرده اما 20 الی 30 سال قبل یعنی زمانی‌که این قوانین وجود نداشته چه چیزی صندوق‌ها را از مسیر اصلی خود خارج کرده است؟ پاسخ این است، زیرا دولت کسری بودجه پیدا ‌کرده و به منابع صندوق‌ها دست درازی می‌کرده است یعنی از منابع مازاد صندوق‌ها برای کسری بودجه خود استفاده می‌کرده، در آن زمان که قوانین حمایتی مجلس وجود نداشته پس چرا صندوق‌ها مشکل داشتند؟

مدیران صندوق‌های بازنشستگی شرکت‌های زیرمجموعه صندوق‌ها را به انحراف بردند

صاحبان و سهامداران اصلی این صندوق‌ها همان افرادی هستند که ماهانه مبالغی از حقوق آنها به این صندوق‌ها واریز می‌شود و مدیران این صندوق‌ها نمایندگان سهامدارانی هستند که پول‌های خود را به صندوق می‌ریزند به این امید که چتر حمایتی صندوق در دوران بازنشستگی محکم، ضخیم و قوی روی سر آنها باشد اما آیا مدیریت صندوق بازنشستگی کشور اصول حاکمیت شرکتی و منافع سهامداران را حداکثر کرده است؟ خیر. نکته دقیقا همین جاست؛ اگر مدیران نمایندگان واقعی سهامداران بودند به طور قطع در آن مقطع مقابل دولت ایستاده و اجازه نمی‌دادند از منابع این صندوق برای جبران کسری بودجه دولت استفاده شود. اگر هم بنا داشتند به دولت کمک کنند باید با سود متعارف و در راستای اهداف و منافع سهامداران صندوق، مبلغی را به دولت پرداخت کرده و در نهایت با سود آن، بازپس می‌گرفتند که این کار را نکردند.

پس در دوران‌های مختلف ما صندوق بازنشستگی را به صورت صندوقی دیدیم که منابعی دارد و هر شخصی خود را محق دانسته که به هر شکلی به آن دست‌اندازی کند. متاسفانه از آنجا که مدیران شرکت‌ها توسط دولت انتخاب می‌شوند به هیچ عنوان نمایندگان واقعی سهامداران نبوده بلکه خود را وامدار دولت ها می‌دانند بنابراین صندوق‌ها و شرکت‌های زیرمجموعه آنها را به انحراف بردند؛ واقعیت آن است که این مشکل نه تنها در صندوق بازنشستگی بلکه در سازمان تأمین اجتماعی و سایر صندوق‌ها هم به همین شکل وجود دارد.

اگر این صندوق‌ها نمایندگی واقعی سهامداران را داشته باشند، پرتفوی سهام‌های مختلف چه داخلی و چه خارجی را بررسی و سعی می‌کردند منابع موجود را بر اساس هزینه – فرصت (opportunity - cost) سرمایه‌گذاری کنند یعنی اگر مدیران این صندوق‌ها، مدیرانی اقتصادی بودند با لحاظ تأمین منافع سهامداران اجازه نمی‌دادند هیچ کسی نگاه غیرشرکتی و غیراقتصادی به این صندوق‌ها داشته باشد مشکلی که متاسفانه امروز وجود دارد.

اگر با نگاهی اقتصادی به موضوع بنگریم باید بپذیریم صندوق‌های بیمه و بازنشستگی می‌توانند حتی مهم‌تر از بانک‌ها در مراحل رشد و توسعه اقتصادی کشور نقش ایفا کنند که متاسفانه این نقش را هم نتوانستند ایفا کنند. صندوق‌ها باید منابع مازاد خود را در کانال‌هایی آزاد کنند که سرمایه موجود تبدیل به پشتوانه عظیم مالی شود. بیمه شده ای که ماهیانه مبالغی از حقوقش کسر شده به این امید است که در بازنشستگی از آن بهره‌مند شود بنابراین صندوق های بیمه ای و بازنشستگی باید بتوانند جانشین همه ناکارایی‌ها و مشکلات افراد در دوران بازنشستگی باشند که متأسفانه این طور نیست؛ علت این است که ما اصول حاکمیت شرکتی را در این صندوق‌ها اجرا نکردیم که اگر این طور بود در خصوصی‌سازی هم صندوق‌ها می توانستند با شرکت در مزایده‌های سازمان خصوصی سازی شرکت‌های سودده را خریداری کنند اما امروز شاهدیم که دولت نه تنها تعهدات خود را در قبال صندوق ها انجام نداده بلکه برای رد دیون خود شرکت‌های ورشکسته و از رده خارج را به صندوق‌ها واگذار می‌کند.

دولت نه تنها بدهی 3 هزار میلیاردی خود را به صندوق نداده بلکه سود آن را هم که باید با بالاترین نرخ بازدهی محاسبه و به صندوق می‌داد پرداخت نکرده است، در این شرایط و در مقاطعی برای پرداخت بدهی خود به صندوق‌ها از طریق رد دیون، شرکت‌های ورشکسته و مساله دار را واگذار کرده که منجر به خروج صندوق‌ها از مسیر اصلی خود شده به همین دلیل است که می‌گوییم مجبور به تجدید ساختار در این صندوق و سایر صندوق ها هستیم.

سوال دیگری که مطرح می‌شود این است که در شرکت‌های ورشکسته‌ای که در قالب رد دیون به صندوق‌ها واگذار شده آیا مدیران توانسته‌اند این شرکت‌ها را مطابق اصول حاکمیت شرکتی اداره کنند یا اینکه تحت فشارهای مختلف مدیران و هیات مدیره هایی را در این شرکت‌ها بکار گرفتند که شرایط را بدتر کرده است. متاسفانه وجود نگاه حمایتی صندوق‌ها را از ریل اصلی خارج کرده و نتیجه این شده که بیش از 430 هزار میلیارد تومان در قالب های مختلف به صندوق ها تحمیل شود.

متاسفانه ما در بحث صندوق‌ها در نقاط کارا حرکت نکردیم یعنی لحاظ اقتصادی آن‌ها را در نظر نگرفتیم. در این شرایط بحث خصوصی سازی را مطرح کرده و قصد داریم 140 هزار میلیارد تومان واگذاری انجام دهیم اما مساله این است که ما بخش حقیقی خصوصی نداریم که این میزان نقدینگی داشته باشد در حالیکه در تمام دنیا همین نهادها و صندوق‌ها چون کارا و درست عمل می‌کنند به عنوان بخش خصوصی وارد عمل شده و اتفاقا کمک کننده دولت ها برای رشد و توسعه هستند اما در کشور ما نقش این صندوق‌ها در فرآیند رشد و توسعه اقتصادی دیده نمی‌شود.

علاوه بر این نبود استقلال در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی صندوق‌های بازنشستگی منجر به دخالت‌ها و ملاحظات غیراقتصادی شده که در نتیجه آن ما شاهد وضعیت امروز صندوق‌های بازنشستگی هستیم.

اما اینکه چرا مجلس قوانینی را مصوب و تکالیفی را برای صندوق ها ایجاد کرده باید گفت؛ نمایندگان مجلس به عنوان نمایندگان مردم وقتی مشاهده کردند که تورم ایجاد شده طی این سال‌ها، ارزش دارایی‌های کارمندان را می‌سوزاند تلاش کردند تا به اشکال مختلف این کسری‌ها را جبران کنند. بیمه شده‌ای را تصور کنید که سال 54 استخدام شده اگر بخواهیم امروز حقوق بازنشستگی را بدون لحاظ تورم به وی پرداخت کنیم آیا با 150 هزار تومان قدرت خرید ابتدایی‌ترین چیزها را خواهد داشت؟ مجلس صدای ملت است و اصولی دارد. در اصل 29 قانون اساسی برخورداری از تامین اجتماعی حق همگان است بنابراین ما به عنوان نمایندگان ملت باید شرایط را به گونه ای فراهم کنیم تا چتر حمایت بیمه ای بر سر همه اقشار وجود داشته باشد و در جایی که این چتر ضخامت لازم را ندارد آن را تقویت کنیم متاسفانه در مجموع عملکرد همه ما چه مجلس و چه دولت در این زمینه مناسب نبوده است.

واقیعت آن است که دولت ما دولتی که بتوانند هزینه‌های جاری خود را مدیریت کند نیست. شما بودجه همین امسال را ببینید دولت از ابتدای سال تا مهرماه 109 هزار میلیارد تومان پرداختی و 105 هزار میلیارد تومان منابع داشته که بخشی از این حاصل فروش نفت بوده است، اگر نفت نبود از 109 هزار میلیارد هزینه‌های جاری دولت می‌توانست چه میزان آن را تامین کند؟ به نظر می‌رسد تنها40 تا50 هزار میلیارد تومان، دولت اگر به نفت وابسته نبود به ناچار همه درآمدها را از مالیات تامین می کرد و در واقع دولت وابسته به مردم بود اما امروز دولت همه را به خود وابسته کرده و در این شرایط باید هر چه بیشتر هزینه کند. اگر دولت سیاستگذاری خود را به سمتی جهت دهد که وابسته به مردم شود به طور طبیعی بنگاه‌های تولیدی تقویت خواهند شد زیرا اگر بنگاه تولیدی به طور مثال 100 میلیارد سود داشته باشد 25 میلیارد آن را باید مالیات بدهد بنابراین هر چه رقم سود بنگاه‌ها بیشتر باشد درآمد بیشتری عاید دولت می شود، در چنین شرایطی دولت با حذف موانع در مسیر سودآوری بنگاه ها گام برداشته تا به تبع آن مالیات پرداختی هم روند صعودی داشته باشد.

اقتصاد کشور اقتصادی توزیعی در قالب توزیع رانت است

متاسفانه دولت فعلی، دولتی هزینه‌ای است که نه تنها گره‌ای را باز نکرده بلکه در فرآیند تولید کشور و بخش‌های دیگر گره‌های بیشتری را ایجاد می‌کند لذا اقتصاد ما، اقتصاد تولیدی که بهترین مناسبت را با اقتصاد توحیدی که در قانون اساسی هم به آن اشاره شده ندارد. در واقع اقتصاد ما اقتصادی توزیعی آن هم در قالب توزیع رانت شده است. این توزیع رانت جامعه را از شفافیت خارج کرده و موجب شده نهادهای مدنی شکل نگرفته و مردم وابسته به حکومت باشند. هم اکنون همه مجموعه ها وابسته به حکومت هستند به طور مثال زمانی مردم با اعتبارات شخصی مساجد را اداره می کردند اما ما در مجلس مصوبه ای را گذراندیم که ردیفی به مساجد اختصاص یابد که در واقع نوعی وابسته کردن مردم است.

خانه ملت: آقای اسلامیان برخلاف نظر شما، نمایندگان بر این باورند که دخالت دولت‌ها‌ در صندوق‌های بازنشستگی، انتصاب مدیران از سوی دولت ها و دست اندازی دولت به منابع صندوق ها باعث شده ما امروز شاهد وضعیت نامساعد صندوق ها باشیم و نه مصوبات مجلس.

اسلامیان: ببینید همه این مسایل درست است، بر همین اساس ما برای شناسایی دقیق‌تر و عارضه‌یابی مشکلات صندوق‌های بازنشستگی از یک مشاور بزرگ بین‌المللی و کارشناسان خودمان کمک گرفتیم و نتیجه مطالعات را برای دولت و مجلس ارسال کردیم؛ در پی این اقدام راه‌حل‌ها برای عبور از بحران مشخص شد. واقعیت آن است که اداره صندوق‌ها موضوع پیچیده‌ای نیست؛ در همه دنیا این صندوق‌ها وجود دارند بنابراین ما قرار نیست چیز جدیدی اختراع کنیم بلکه فقط باید اشکالات خود را شناسایی و از تجربیات دیگران استفاده کنیم.

در بروز اشکالات صندوق‌های بازنشستگی، فاکتورهای مختلفی دخیل است اما اینکه هر کدام چه وزنی دارند می‌توان با عدد و رقم ارزیابی کرد زیرا محاسبات دقیق اقتصادی بوده و مساله پیچیده ای نیست؛ به طور مثال با محاسبه مصوبه بازنشستگی پیش از موعد مشخص شد که به ازای هر نفر 100 میلیون تومان به صندوق بار مالی تحمیل می‌شود. ببینید از سال 54 تا 76 یک ریال کسور به صندوق بازنشستگی کشوری پرداخت نشده این در حالی است که صندوق بازنشستگی تاسیس شده تا بر مبنای کسر حق بیمه، در دوران بازنشستگی حقوق بازنشستگی پرداخت کند اما دولت ها طی 22 سال گذشته یعنی 3 سال قبل از انقلاب و 19 سال بعد از انقلاب یک ریال به صندوق پرداخت نکرده‌اند. چطور ممکن است صندوقی احداث کنید و 22 سال کسور پرداخت نکنید بعد انتظار وضعیت مطلوب داشته باشید.

البته تاکید می‌کنم که مجموعه‌ای از عوامل صندوق‌های بازنشستگی و از جمله صندوق کشوری را به این روز رسانده است؛ عدم پرداخت کسورات به صندوق، قوانینی همچون بازنشستگی پیش از موعد یا سن بازنشستگی، بی‌توجهی به مدیریت اقتصادی صندوق ها، عدم ثبات مدیریت در صندوق‌ها به شکلی که متوسط حضور مدیران در صندوق بازنشستگی کشوری طی 10 سال اخیر به 2 سال رسیده همه از جمله مشکلاتی بوده که آسیب جدی به صندوق‌ها وارد کرده است. ببینید ما در مواردی شاهد مدیریت های دو و 6 ماهه مدیران هستیم این در حالی است که مدیران یکسال زمان می برد با محیط خود آشنایی پیدا کرده، یکسال را صرف برنامه ریزی می‌کنند و در سال سوم که آماده اجرای برنامه ها می شوند تغییر می‌کنند؛ ما باید مدیران موثر انتخاب کرده و به آنان ثبات دهیم اما متاسفانه در کشور ما به گونه ای است که وقتی دولتی تغییر می‌کند تا آخرین نفر را تغییر می‌دهیم.

در مجموع می‌خواهم عرض کنم عواملی که منجر به بروز مشکل در صندوق‌های بازنشستگی شده یک بسته است که هر کدام از عوامل وزن خود را دارد و زمانی این چالش رفع می‌شود که اراده‌ای برای حل تمامی ابعاد این مشکل وجود داشته باشد؛ ببینید ما همه اعلام می‌کنیم که چالش وجود دارد و باید رفع شود اما همزمان یک خواهر عزیزی در مجلس اعلام می کند که سن بازنشستگی خواهران 20 سال شود. از این دست تصمیمات که 28 مورد آن را با کمک مشاوران داخلی و بین‌المللی شناسایی کردیم بار مالی زیادی بر صندوق ها تحمیل کرده است.

در مطالعه انجام شده هر کدام از شاخص‌های تاثیرگذار بر وضعیت صندوق بازنشستگی کشوری به تفکیک مشخص شده که باید شاخص‌ها را اصلاح کنیم. ببینید هم اکنون در همه صندوق های بازنشستگی دنیا نسبت شاغلان به بازنشستگان حداقل هفت به یک است که در تامین اجتماعی این نسبت پنج به یک و در صندوق بازنشستگی کشوری زیر یک است یعنی به طور میانگین باید 5 نفر کسورات بدهند تا یک نفر حقوق بازنشستگی بگیرد که در صندوق بازنشستگی این طور نیست. همه این ها مصیبت هایی است که همه در بروز آن مقصر هستیم که باید برای عبور از آن اراده‌ای وجود داشته باشد، تاکید میکنم هر اندازه در این زمینه تاخیر داشته باشیم بیشتر متضرر خواهیم شد.

تا قبل از انجام مطالعه بین‌المللی که در دستور کار قرار دادیم تصورمان بر این بود که یک میلیون شاغل در دولت داریم که در تامین اجتماعی هستند یعنی دولت استخدام کرده اما برای بیمه، آنان را صندوق تامین اجتماعی معرفی کرده اما متوجه شدیم تعداد این افراد بیشتر است. حال سوال این است دولت که خود صندوق بازنشستگی کشوری دارد چرا افراد به تامین اجتماعی معرفی می کند.

قوامی: چرا دولت این طور عمل می‌کند؟

اسلامیان: این افراد شامل کسانی است که قرارداد خدمت هستند.

قوامی: به نظر می‌رسد این‌ها افرادی هستند که به تأمین اجتماعی معرفی می‌شوند قرارداد پیمانی دارند.

اسلامیان: ببینید علت اصلی این بود که دولت تلاش داشته اعلام کند که حجم دولت را افزایش نداده اما در عمل لقمه را دور سر گرداندیم؛ نکته جالب این است که اگر شاخص‌ها اصلاح نشود، هر یک نفری که از تامین اجتماعی به صندوق بازنشستگی کشوری باز‌گردد صندوق را متضرر خواهد کرد. ما تصور می‌کردیم اگر تعداد شاغلان ما بیشتر شود به نفع صندوق است اما فرمول‌ها نشان می‌دهد که نتیجه عکس خواهد بود یعنی اگر مبانی و شاخص‌ها اصلاح نشود افزایش تعداد شاغلان صندوق را متضرر خواهد کرد، با این شرایط باید بگذاریم صندوق هرچه سریع‌تر تعطیل شود.

البته در صندوق بازنشستگی کشوری تا سال 1392، 840  تا 850 میلیارد سود در بودجه درنظر می‌گرفتند اما اکنون سود ما 3 الی 4 برابر شده است که سعی کردیم اوضاع را بهبود بخشیم. واقعیت آن است که در مجموعه های دولتی تصمیم‌گیری راحت نیست بنابراین همه مشکلات و چالش‌های عارض شده بر صندوق‌ها باید با هم دیده شود و در یک طرح کلی به آن پرداخته شود زیرا ابعاد سونامی ورشکستگی صندوق‌ها تا اندازه‌ای وسعت پیدا کرده که پرداختن به یک بعد، مشکلات را برطرف نخواهد کرد.

قوامی: اینکه ما تأکید می‌کنیم که صندوق‌ها مستقل و نماینده واقعی بیمه شدگان شوند به همین دلیل است. فرض کنیم ما همه عوامل را ثابت در نظر بگیریم، فردی امروز با 2 میلیون حقوق استخدام می‌شود که در صندوق تأمین اجتماعی 30 درصد از حقوق بیمه شده و در صندوق بازنشستگی کشوری 22.5 درصد به عنوان حق بیمه کسر صورت می‌گیرد یعنی از 2 میلیون معادل 450 هزار تومان در ماه کسر و به صندوق واریز می‌شود. با یک محاسبه ساده، مجموع 450 هزار تومان‌ها به ازای هر ماه معادل 5 میلیون در یک سال می‌شود. فرض کنید این مبلغ را در بانک سرمایه‌گذاری کنند و تورم هم طی 30 سال آینده ثابت باشد و بانک هم سود 20 درصد به این پول پرداخت کند؛ خروجی چه می‌شود؟ این مبلغ 5 میلیون، طی 30 سال آینده، رقمی میلیاردی خواهد شد. حال اگر این مبالغ خرد یعنی 5 میلیون که هر ساله پرداخت می‌شود در کنار هم قرار گیرد ثروت بزرگی است که اثر تجمیعی بسیار زیادی دارد. در این شرایط مدیریت صندوق بازنشستگی و هیأت مدیره آن که نماینده سهامداران هستند اگر این مبالغ را به درستی مدیریت و از صرفه‌های ناشی از مقیاس استفاده کنند می‌توانند کارهایی با بازدهی بهتری انجام دهند و به طور حتم متوسط سود از 20 درصد بالاتر رفته و به60 درصد خواهد رسید. این چه زمانی اتفاق می‌افتد؟ زمانی که به منابع واریزی به صندوق دست درازی نشده و اداره آن به هیأت مدیره صندوق واگذار شود، در چنین شرایطی اگر فردی یا مجموعه‌ای به دنبال منابع صندوق‌ بود باید مدیران ملاحظه اقتصادی صندوق را درنظر گرفته به این معنی که اگر سودی بیش از آنچه با سرمایه‌گذاری در بانک‌ پرداخت می‌شود منابع صندوق به آن قسمت هدایت شود در این شرایط است که صندوق احیا شده و بزرگ می‌شود.

خانه ملت: آقای خضری در صحبت ها به نکات متفاوتی درباره وضعیت نامساعد صندوق های بازنشستگی اشاره شد که از عملکرد ضعیف مدیران تا دخالت‌های دولتی در صندوق ها و همچنین مصوبات مجلس را در بر می‌گرفت. جمع بندی شما چیست؟ ضمن اینکه فکر می کنید راهکار برای عبور از این بحران چیست؟

خضری: با توجه به دغدغه‌ها و نقطه نظرات دوستان به دو نتیجه کلی رسیدیم یکی اینکه بزرگ‌ترین کارفرما در کشور ما دولت است که به هیچ وجه هم مدیر خوبی نیست و با مدیریت ضعیف و نحیف باعث شده ما امروز این همه دغدغه داشته باشیم. واقعیت این است که از مجلس اول تا دهم بین 9 تا 10 درصد طرح‌ها و لوایح مجلس در حوزه صندوق‌های بازنشستگی و بیمه است اما ب این حال شاهدیم که بیمه ها و صندوق ها وضعیت مساعدی ندارند، علت چیست؟

واقعیت آن است که اگر بنایی بر تغییر رویه در حوزه مدیریت و سیاستگذاری برای بیمه ها و صندوق‌های بازنشستگی نداشته باشیم درگیر تنش‌های اجتماعی جدی خواهیم شد. بر این باورم که برای خروج از شرایط بحران باید نخست در نظارت بر صندوق ها ورود جدی داشته باشیم، دوم بحث ساختار است که به طور قطع صندوق ها نیاز به تجدیدساختار دارند در واقع صندوق‌ها باید در یکدیگر ادغام شوند. قطع به یقین برای توانمندسازی صندوق‌ها دو راه بیشتر نداریم. ما در طرحی که در مجلس با 7 ماده تدوین کردیم قاطعانه به دنبال این هستیم که وجوه صندوق‌ها به دو روش سرمایه‌گذاری شود یا به صورت سپرده با سود مشخص نزد بانک‌ها قرار گیرد یا اینکه صندوق‌ها هر ساله 10 درصد از سرمایه شرکت‌های سرمایه‌پذیری خود را تبدیل به دارایی‌ مالی کرده و صندوق‌ها صرفا اقدام به مدیریت مالی کنند نه کارخانه‌داری چون تخصص آن را ندارند. صندوق‌ها می‌توانند منابع خود را در بورس یا شرکت‌های که می‌خواهند سرمایه‌‌پذیر باشند سرمایه‌گذاری کنند نه به حکم اینکه چون دولتی هستند سرمایه‌گذاری ها را با دستور دولت در جایی انجام دهد که سود کمتری دارد و در واقع مدیر ضعیف صندوق از ترس از دست دادن صندلی، دستور و حکم دولتی را اجرا کند. این شرایط نتیجه‌ای جز این نخواهد داشت که سونامی ورشکستگی صندوق‌ها را باید به عزا بنشینیم.

اسلامیان: چون بحث خروج از بنگاه‌داری مطرح است باید تأکید کنم که سازمان بورس باید از حقوق اقلیت دفاع کند. تجربه گذشته ما در پتروشیمی اصفهان که 28 درصد سهام داشتیم نشان داد که بورس از حقوق اقلیت دفاعی نکرد که منجر به پایمال شدن حقوق سهامدارانی شد که سهم کمتری دارند.

قوامی: باید حتما تجدید ساختار اتفاق افتاده  و صندوق با لحاظ اقتصادی اداره شود. همین موضوع باید در مورد تأمین اجتماعی هم اجرا کنیم.